Warum Ethik keinen Gott braucht

Urheber: Luc Viatour, Creative Commons Namensnennung und Weitergabe unter gleichen Bedingungen

Der Humanistische Pressedienst (hpd) gestern (19.02.2010) folgenden Artikel zum Thema „Atheismus als Grundlage des Humanismus

„ Die Anwürfe und Schmähungen von religiösen Funktionären gegen den Atheismus sollen nicht unwidersprochen bleiben. Ein säkularer Humanist und Atheist hat dazu seine Gedanken und Thesen formuliert. Selbstbewusst, freundlich und verständlich.

Thesen von Dirk Winkler

Es gilt, mit einem hartnäckigen Missverständnis aufzuräumen: Der bewussten oder unbewussten unzulässigen Gleichung, dass Religion und Glaube Werte vermitteln und der Atheismus keine Werte bietet. …“

In dem Artikel geht es unter anderem gerade um die ethischen Vorteile des Atheismus in Relation zu strukturellen Defiziten des Atheismus. Über einige Aussagen des Artikels kann man sich sicherlich lange streiten. Nach etwas holprigen Ansätzen gelingen dem jungen Autor zunehmens die Entwicklung interessanter Gedanken und Grundeinsichten.

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39 Antworten to “Warum Ethik keinen Gott braucht”

  1. newath2009 Says:

    „Winkler meint, für die Entscheidung, wie man Werte begründet ist es wichtig, ob es einen Gott gibt oder nicht, denn gibt es einen Gott, so ist das Unterfangen, Werte außerhalb von ihm zu suchen “irrig und vergebens”.“

    Genau damit bin ich z. B. gar nicht einverstanden. Wie kann denn Gott Werte begründen? Ohne oder gegen die Menschen geht das nicht. Die Werte kommen immer nur von den Menschen. Selbst wenn es Gott oder Götter geben würde, könnte dieser den Menschen seine Werte im Sinne eines Polizeistaates aufzwängen, durch Gewalt. Einen Tyrannen muss man möglicherweise aufgrund faktischer Unterlegenheit akzeptieren, man akzeptiert damit aber noch lange nicht sein Wertesystem.

    Wenn die Götter versuchen würden, die Menschen von bestimmten Werten zu überzeugen – zumindest für einen allmächtigen Gott dürfte das ja kein Problem sein – müssten die Menschen doch selbst zu der Überzeugung kommen, dass eben der eine Wert wichtiger ist als der andere und dann wäre die Legitimation unmittelbar auf den Menschen zurück zu führen. Es wäre dann ebensowenig der Gott Normgeber, wie es in der Demokratie irgendein Intellektueller ist, der ein Argument in eine Gesetzgebungsdebatte einwirft.

  2. newath2009 Says:

    Die Auffassung Winklers, es gebe keinen Gott, wenn man ihn nicht nachweisen kann, erscheint auf den ersten Blick tatsächlich plump: Es kann ja auch etwas geben, dass wir nicht nachweisen können.

    Die Frage wäre dann aber, welchen Belang dieses nicht Nachweisbare dann hätte. Hätte es überhaupt noch einen Sinn, auch nur ein weiteres Wort über eine solche Phantasie zu verlieren? Als Phantasie ja, als Betrachtung der Realität nein.

    Winkler geht unausgesprochen von einer rationalen (naturalistischen) Herangehensweise an die Erkenntnis der Welt aus. Wenn man diese aufgibt, kommt man beim inhaltlich Falschen oder beim Irrsinn heraus:_ Genau das ist der Kernunterschied zwischen naturalistisch orientiertem Atheisten und dem Theisten.

  3. newath2009 Says:

    „Der Mensch begründet die Werte mit der Existenz Gottes, und zwar völlig frei und ohne Zwang.“

    Wenn wir dann aber nicht in der Lage sind, einen Gott mit harten Fakten nachzuweisen, ist es auch mit den Werten dahin. Letztendlich bleiben doch in beiden Fällen nur die Menschen, die Werte schaffen und aushandeln müssen. Ein Gottesglaube entbindet uns nicht davon. Und wer soll dann sagen, was der Gott will? Derjenige, der die Bibel geschrieben hat? Mit der Bibel kommen wir nicht weit, wenn wir nicht Steinigung, Hexenverfolgung, Sklaverei und allerlei weiteren Unfug wieder einführen wollen. Die Menschenrechte wären dann jedenfalls weg.

    Was ist denn nun die Begründung von Werten mit Gott?
    – Unterwerfung aus Notwenigkeit unter die Gewaltandrohung
    der Hölle?
    – Überzeugendes Argument?

    „Der Gläubige glaubt Gott nicht als innerhalb von naturalistischer Rationalität faßbar.“
    Wie kann die Meinung des Außerirdischen für uns Menschen relevant sein? Es gibt tausende geglaubter nicht naturalistisch-rational fassbarer (phantasie-) Wesen. Wie kann man Normen begründen wollen, sich aber gleichzeitig von der Rationalität verabschieden, d. h. dem Verstand?

    Jede Norm lässt sich auf den menschlichen Willen reduzieren. In jeder kausalen Denkweise müssen wir fragen, was eine Norm bewirkt und ob das einem Ziel näher kommt, auf das wir uns einigen können, das wir wollen. Solche Ziele wären z. B. friedliches Zusammenleben, Wohlergehen, Leidminimierung.

    Und genau diese Denkweise wendet auch jeder Theist an, selbst wenn er es nicht zugibt oder dies sogar unterbewusst abläuft.

  4. newath2009 Says:

    Die kausale Denkweise ist im Grunde jedem geistig gesunden Theisten wichtiger als sein Gott. Wenn der Gott sagt, Du kannst ruhig in den Weinberg gehen und Trauben klauen, wenn Du sie gleich isst und dann baut keiner mehr Wein an, weil der Mob in Scharen kommt und ihm alles wegfrisst und dann gibt es keinen Wein mehr, wird selbst der letzte Theist sagen:

    Das Ergebnis wollen wir nicht, wir müssen da etwas abändern!

  5. bundesbedenkentraeger Says:

    Wen’s interessiert: Ich hab mich mal aus theistischer Perspektive mit den Thesen auseinandergesetzt:

    http://bundesbedenkentraeger.wordpress.com/2010/02/21/refutatio-der-thesen-von-dirk-winkler/

    Vorsicht, längerer Text.

  6. bundesbedenkentraeger Says:

    Gott begründet die Werte nicht unbedingt aktiv. Er begründet sie passiv durch sein Sein. Das Aktive übernimmt freilich der Mensch (es sei denn wir haben ein direktes Eingreifen Gottes, wie etwa bei Paulus beschrieben, aber das kommt selten vor).
    Der Mensch begründet die Werte mit er Existenz Gottes, und zwar völlig frei und ohne Zwang. Wichtig ist dabei nicht der Wert, sondern Gott. Das mag schwer nachvollziehbar sein, wenn man Gott nicht als existent ansieht.
    Wenn ein Mensch zu der Überzeugung kommt, daß ein Wert wichtiger ist als ein anderer, so fußt diese Überzeugung immer auf irgend einer Grundlage. Und diese Grundlage ist im Zweifel Gott, seine bloße angenommene Existenz.

  7. bundesbedenkentraeger Says:

    @newath2009:
    Winkler sagt aber nicht explizit, daß er von einem naturalistisch-rationalen Herangehen ausgeht. Das ist meine Hauptkritik. Er kritisiert den Gottesglauben ohne sich in eine Lage zu versetzen, in der die Gottesexistenz logisch möglich ist. Natürlich ist innerhalb seines Weltbildes Nichtbewiesenes nebensächlich. Was mich ärgert ist, daß er davon auszugehen scheint , daß diese naturalistisch-rationale Weltanschauung die einzig richtige und mögliche ist. Es ist eben nur eine unter vielen. Der Gläubige glaubt Gott nicht als innerhalb von naturalistischer Rationalität faßbar.
    Für Gläubige gibt es aber nicht nur die nach naturalistischen Regeln beschreibbare Welt. Dies verkennt Winkler. Es ist wie wenn man zu einem Franzosen sagt: Du sprichst aber ein komisches Deutsch, ich verstehe kein Wort, und ihm für die Zukunft den Mund verbietet, so lange er nicht anständig deutsch redet.

  8. newath2009 Says:

    Da sind einige Missverständnisse drin: Wenn jemand sagt, dass sein Gott jenseits der rationalen naturalistischen Begründbarkeit existiert, dann ist das im Grunde für niemanden ein Problem (wenn auch ansich unbeachtlich). Ich stelle mir noch allerlei andere Dinge vor.

    In einen unauflöslichen Rationalitätskonflickt gerät der Gläubige nur dann, wenn er seinen Gott als real existierend behauptet – real existierend im Rahmen des wissenschaftlichen Weltbildes – aber die Annahme nicht rational erklären kann, d. h. wenn diese Vorstellung gar kein rationaler Gedanke ist. Wenn wir uns bei der Ermittlung von dem, was naturwissenschaftlich als Realität betrachtet wird, von der Rationalität verabschieden, wird das Ergebnis im Zweifel beliebig sein, wahnsinnig. Als Phantasie- oder Glaubenswelt kann es dann ja noch allerhand geben. Wenn man das differenziert ist das unproblematisch.

    Ein Problem ist das nur, wenn jemand eine Gottheit als real existierend beschreibt, mit einem Geltungsanspruch der Normen dieses Gottes, das ist dann etwas anderes. Die Beweisbarkeit ist natürlich nicht erforderlich, wenn jemand etwas einfach nur glauben will. Wenn der Gott ein Argument in einer Normfindungsdiskussion sein soll, dann ist durchaus ein Beweis erforderlich. Sonst ist ein Hinweis auf den Gott eben überflüssig, der Hinweis ist dann unsachlich.

    Natürlich kann man sagen: Ich glaube an einen Gott und daher sind auch seine Normen richtig. Das enthält allerdings keinerlei Argument für Außenstehende. Und natürlich zählt in einer Abstimmung auch die Stimme eines Theisten. In der Diskussion ein Hinweis auf einen Gott ist aber belanglos: Der Theist kann sich die Mitteilung auch ebensogut sparen.

    Insbesondere ersetzt die Bezugnahme auf einen Gott in einer Diskussion kein inhaltliches Argument: Etwas wird nicht bereits deshalb richtig, weil ein Gott es sagt (das wäre ein „argumentum ad deum“: https://neueatheisten.wordpress.com/2010/02/04/argumentum-ad-deum/ ).

    Zitat:
    „Sicher kann man sagen, es hängt doch alles vom Willen des Menschen ab. Tut es auch. Aber das ist eben nicht die Ende der Kausalkette, zumindest nicht beim Theisten.“

    Beim Theisten ist das ebenfalls das Ende der Kausalkette, gedanklich schiebt er nur etwas dazwischen, was er dann zum Ende der Kausalkette macht: Seinen Gott nämlich. Und genaugenommen endet das dann beim Willen des Gottes, beim Atheisten beim Willen des Menschen. Nur dass einmal der Theist sagt, er würde den Willen Gottes kennen und ihm folgen. Das ist aber kein anderes Argument, als wenn er sagen würde, er selbst will das so.

  9. bundesbedenkentraeger Says:

    Ich verstehe immer noch nicht, wieso wir einen Gott mit harten Fakten nachweisen müssen. Mir reicht es für meinen Glauben, Gott in meinem Leben zu erleben. Ich verlange auch in einer Beziehung keine Liebesbeweise, denn Liebe kann man nicht beweisen. Ist sie deshalb nicht da?

    Atheisten kommen scheinbar immer wieder auf die Hölle zu sprechen. Man kommt nicht in die Hölle, weil man böse Dinge tut. Man kommt in die Hölle, wenn man nicht glaubt, unabhängig davon, was die Medien verbreiten. Deshalb sind die Werte auch nicht begründet durch eine Angst vor der Hölle. Wer glaubt, muß keine Angst vor der Hölle haben, wer nicht glaubt, glaubt auch nicht an die Hölle und hat auch keine Angst.

    Überzeugung vielleicht schon eher, aber eben nicht im Sinne eines Beweises oder irgendwie herleitbar. Die Werte gründen auf Gott wegen der persönlichen Offenbarung, die man im Glauben erlebt. Ich verlange gar nicht, daß ein Atheist das nachvollziehen kann, ich erwarte aber schon daß mir zugestanden wird, daß ich hier das naturalistische Weltbild verlassen kann, denn ich gestehe den Atheisten auch zu, sich auf das naturalistische Weltbild zu beschränken.

    Nur weil man sich vom Naturalismus entfernt, muß nicht gleich Logik und Verstand über Bord gehen, auch wenn Atheisten (aufgrund ihres Weltbildes) das gerne so sehen. Weil nicht sein kann was nicht sein darf, nämlich eine Welt außerhalb des Naturalismus, spricht er Atheist von Phantasiewesen, wenn etwas nicht in seine Weltanschauung passt und meint damit ein Argument gefunden zu haben, daß diejenigen, die den Naturalismus nicht teilen, sich von der Rationalität verabschiedet haben.

    Wenn nun ein Mensch sich willentlich dem Willen Gottes unterwirft, wenn er zu der Entscheidung kommt, aus eigenem Willen, daß Gottes Offenbarung (wie er diese immer versteht) den besten Weg zu einem anerkannten guten Ziel (Leidminimierung etc) weist, dann bietet Gottes Wille die Norm, um zu dem Ziel zu kommen. Ein Atheist kann dem natürlich nicht zustimmen, weil er die Existenz Gottes negiert. Diese Spannung muß man aushalten. Es gibt eben Menschen mit verschiedenen Erfahrungen und Weltanschauungen, und keiner kann in Anspruch nehmen, Recht zu haben.

    Wenn nun Gottes Wille, wie auch immer gewonnen, die Norm ist, dann ist die Existenz Gottes Grundlage für diesen Willen, also die Norm, und damit auch für die Werte. Wie man aus der Existenz Gottes auf dessen Willen kommt (ja, bei Epikur geht das gar nicht weil da die Götter „arbeitslos“ sind), ob man Visionen hat, Bibel liest oder das Los wirft, das ist wiederum von Religion zu Religion, von Mensch zu Mensch verschieden.

    Sicher kann man sagen, es hängt doch alles vom Willen des Menschen ab. Tut es auch. Aber das ist eben nicht die Ende der Kausalkette, zumindest nicht beim Theisten. Gewisse Atheisten, die zur Selbstvergottung neigen, mögen hier den Ursprung der Kausalkette vor sich haben, das mag sein 😉

    Wenn Winkler nun also sagt, daß bei der Existenz eines Gottes die Werte, und ich denke er meint gute Werte, nicht außerhalb Gottes zu suchen sind, verstehe ich das so, daß der Wille des Menschen sich dann am Willen des (als allgütig gedachten?) Gottes ausrichten muß, um ein Maximum an Güte zu erreichen, denn jede Abweichung mindert die Güte, wenn das Maximum der Güte durch Gottes Willen erreicht wird.

  10. bundesbedenkentraeger Says:

    Ach, da kommen immer zwei? Dann hier auch:
    Wieso widerspricht kausale Denkweise einem Gott? Und nein, es ist dem Theisten nicht unbedingt wichtiger.

    Wenn Gott sagt: Du sollst mich nicht verleugnen und die staatliche Repression genau dies verlangt (oder auch der Mob), dann gibt und gab es viele Theisten, die sich lieber umbringen lassen, als Gott zu leugnen, wenn auch nicht alle diese Stärke haben.

    Den Menschen ist durchaus der kausale Zusammenhang: Gott bekennen – Kopf ab bewußt.

    Vielleicht kannst Du noch ausführen, warum Du immer eine Unvereinbarkeit zwischen Verstand/Logik und Glauben aufmachen willst. Ich kann es nicht nachvollziehen. Es widersprechen sich vielleicht Naturalismus und Übernatürlichkeit, aber nicht Glaube und Verstand.

  11. newath2009 Says:

    bundesbedenkentraeger schrieb:
    „Wer glaubt, muß keine Angst vor der Hölle haben, wer nicht glaubt, glaubt auch nicht an die Hölle und hat auch keine Angst.“
    Wozu soll sie dann noch gut sein? Jesus droht in der Bibel doch selbst mit der Hölle, wo ein Heulen und Zähneklappern sein wird – pardon, er droht nicht, er weist nur darauf hin ;o)

    Die Katholiken sehen das ganz anders. Im Katechismus gibt es eine ganze Sammlung von Sünden, mit denen es in die Hölle geht und auch von unverzeihlichen Todsünden.

    Käßmann hat auch irgendwann mal die Hölle betont. Wozu, wenn der Gott dort doch niemanden foltern lässt?

  12. bundesbedenkentraeger Says:

    Zur Hölle:
    Ich bezog mich auf das Diesseits. Die Atheisten glauben nicht an die Hölle, also haben sie hier keine Angst. Die Gläubigen glauben und kommen in Folge dessen nicht in die Hölle.
    Die Katholiken haben da nen Sonderweg, mit ihrem Purgatorium. Allerdings bin ich kein Katholik und verteidige nicht deren Sonderlehren.
    Zum Argumentum ad deum: Das kann ein Atheist genauso tun. Auch der Atheist hat seine Grundlage für die Wertebegründung, er weigert sich nur, diese Gott zu nennen. Wenn aber diese Grundlage in einer Diskussion nicht allgemein anerkannt ist, braucht man eigentlich gar nicht zu diskutieren, denn man wird zwangsweise aneinander vorbei reden.
    So wird ein (atheistischer) Nazi, dessen Grundlage für seine Wertbegründung (= sein Gott) etwa die Überlegenheit seiner „Rasse“ ist nie mit einem (atheistischen und) liberalen Menschenfreund zusammenkommen, dessen Grundlage für die Wertebegründung (= sein Gott) meinetwegen die Gleichheit aller Menschen und das Zusammenleben in Gleichheit und Harmonie ist.
    Letztendlich werden ihre Argumente, wenn man sie zurückverfolgt und immer weiter hinterfragt zu einem argumentum ad deum kommen, auch wenn der deus kein deus im landläufigen Sinn ist. Im Grunde genommen ist es doch das Gleiche.
    Deshalb sehe ich diese Aussage i einem anderen Zusammenhang:
    „Wenn der Gott ein Argument in einer Normfindungsdiskussion sein soll, dann ist durchaus ein Beweis erforderlich. Sonst ist ein Hinweis auf den Gott eben überflüssig, der Hinweis ist dann unsachlich.“
    Natürlich kann ich von keinem Atheisten verlangen, sich in mein Weltbild zu begeben und meine Argumente nachzuvollziehen. Aber ebenso kann kein Atheist von mir verlangen, mich auf sein Weltbild zu beschränken.
    Ich meine okay, wenn er sagt, es ist eben mein Wille und nicht der Gottes, kein Problem, damit kann ich leben, daß der Atheist Gott nicht erkennen kann. Muß ja auch so sein, sonst wäre er kein Atheist mehr.
    Wenn aber dann meine These, die nach atheistischem Verständnis auf meinem Willen beruht deshalb nicht gelten soll, weil es ja nur mein Wille ist und dem gegenüber dann ein allgemeiner Wille definiert wird (der auch nur auf den Willen des Gesprächspartners zurückzuführen ist), dann ärgert mich das ein wenig, weil man meint über mir zu stehen. Da fehlt dann die Augenhöhe.

    Festzuhalten bleibt: Ein Theist kann in einer Normfindungsdiskussion nicht mit Gott kommen, ebenso wie ein Theist nicht mit auf Naturalismus aufbauender Vernunft kommen kann. Vernunft ist kein Problem, aber Naturalismus. Will man zwischen Atheisten und Theisten zu Normen kommen, dann muß man einen Konsens erzielen auf der Ebene über Naturalismus und jeweiligem Gott. Die Letztbegründung wäre individuell, aber es gäbe eine gemeinsame Basis die von den letzten Gründen abgeleitet wird (quasi sowas wie ne Virtual Machine, die auf allen Systemen läuft).
    Ich habe jedoch meine Zweifel, ob in allen Punkten so ein Konsens erzielt werden kann. Wenn nicht, also wenn es einen oder mehrere Punkte gibt, in denen kein gemeinsamer Konsens erzielt werden kann, so muß die jeweils andere Meinung toleriert (=ertragen) werden, oder es kommt zum Konflikt (ich kann mir zum Beispiel Punkte vorstellen, wo ich nicht zur Toleranz neige, etwa bei dem vorgenannten Nazi und der Ideologie von der Überlegenheit einer Rasse etc. Ich glaube auch nicht daß ich einen breiten Konsens mit ihm erzielen könnte – ich denke das geht den meisten Menschen, egal ob Theist oder Atheist ähnlich).

    Vielleicht war ich jetzt verständlicher (jaja, man kann ja im Gespräch bleiben).

  13. newath2009 Says:

    „… zu einem argumentum ad deum kommen, auch wenn der deus kein deus im landläufigen Sinn ist. Im Grunde genommen ist es doch das Gleiche.…“

    Das ist nicht der Fall. Wenn ich sage, dass dieses oder jenes mein Wille ist, dann enthält das kein unsachliches Argument einer Scheinautorität. Wenn der Theist dieses Täuschungsmannöver nicht braucht, kann er auch gleich sagen, dass es um seinen eigenen Willen geht. Und seien wir mal ehrlich: Wenn sich ein Gott mitsamt seiner Ethikanweisungen nachweisen ließe, dann hätte der als außerirdischer bei der Bestimmung der Normen noch nicht einmal ein eigenes Stimmrecht.

    „Aber ebenso kann kein Atheist von mir verlangen, mich auf sein Weltbild zu beschränken.“

    Ja, nun, eine Diskussion setzt immer voraus, dass ein „Argument“ auch nachvollziehbar ist. Und das fehlt völlig, wenn ich in einer Diskussion mit einem anderen plötzlich sage, dass das so sei, weil ein Dämon das befohlen hat. Ist doch klar, dass in einer rationalen Diskussion sofort die Antwort kommt, dass der Dämon 1. nicht nachweisbar ist und 2. auch dann nichts zu melden hätte, wenn er nachweisbar wäre. In einer Diskussion um Argumente hat das nichts verloren.

    „ … Wenn aber dann meine These, die nach atheistischem Verständnis auf meinem Willen beruht deshalb nicht gelten soll, weil es ja nur mein Wille ist …“
    Nein, nein, das ist ein Missverständnis. Der Wille wird selbstverständlich akzeptiert, allerdings nur als Wille und niemals als Autoritätsargument, sich auf etwas zu berufen, dass über dem Menschen stehen soll. Gegen das in einer Gottesbehauptung enthaltene diktatorische Autoritätselement wird sich natürlich jeder wehren.

    „… Vernunft ist kein Problem, aber Naturalismus. Will man zwischen Atheisten und Theisten zu Normen kommen, dann muß man einen Konsens erzielen auf der Ebene über Naturalismus und jeweiligem Gott. …“
    Der Naturalismus geht über die Vernunft nicht hinaus. Auf der Ebene Naturalismus-Gott kann es keinen Konsens geben, weil weder Naturalismus, noch Gottheit etwas mit Normen zu tun haben. Das ist genaugenommen eine unsachliche Verknüpfung der monotheistischen Religionen, erkenntnishorizont über eine Gottheit mit Ethik zu verknüpfen. Der Naturalismus hat grundsätzlich mit der Ethik nichts zu tun, er bezieht sich ausschließlich auf die Erkenntnis der Welt, nicht aber auf Normen (letzteres wäre ein naturalistischer Fehlschluss).

    Auch habe ich noch nicht verstanden, warum sich ein Gläubiger an die Normen eines Gottes halten soll, wenn diese weder auf rationalem Argument, noch auf Gewaltandrohung beruhen. Auf Emotion lässt sich eine Norm auch schlecht gründen.

    Und unsere Normen sind auch auf ganz anderer Ebene geschaffen – und zwar auf der Ebene, wie wir als Menschen zusammenleben wollen. Die islamischen Länder stehen ethisch noch viel näher an der Religion. Dementsprechend gibt es auch kein islamisches Land, dass die UN-Menschenrechtskonventionen unterzeichnet hätte…

    „… Die Letztbegründung wäre individuell, …“
    Ich weiß nicht, ob das gut wäre. Wir können nicht die Lebensverhältnisse der Menschen garantieren, deshalb können wir auch keine Normen für alle Ewigkeit festschreiben. Man könnte eine Idealvorstellung aus unserer heutigen Perspektive formulieren (der wir in geschichtlicher Relation vielleicht schon recht nah sind).

  14. bundesbedenkentraeger Says:

    „Wenn der Theist dieses Täuschungsmannöver nicht braucht, kann er auch gleich sagen, dass es um seinen eigenen Willen geht.“
    Dann würde er lügen. Es erscheint ja nur so aus der Binnensiht des naturalistischen Weltbildes heraus so.

    „Wenn sich ein Gott mitsamt seiner Ethikanweisungen nachweisen ließe, dann hätte der als außerirdischer bei der Bestimmung der Normen noch nicht einmal ein eigenes Stimmrecht.“
    Wie kommst Du auf außerirdisch? Und überhaupt? Seit wann wird über Ethik abgestimmt? Ich finde nicht, daß man ethische Fragen per Mehrheitsbeschluß abhandeln sollte, aber vielleicht bin ich ja da alleine…

    „Ja, nun, eine Diskussion setzt immer voraus, dass ein „Argument“ auch nachvollziehbar ist.“
    Klar, wie denn sonst?

    „Und das fehlt völlig, wenn ich in einer Diskussion mit einem anderen plötzlich sage, dass das so sei, weil ein Dämon das befohlen hat.“
    Hier hast Du einen Denkfehler: Wenn beide Diskussionspartner die Existenz von Dämonen annehmen und ihre Befehle als verbindlich anerkennen, sieht das schon wieder ganz anders aus. Diese Gesprächspartner werden im Zweifel auch über Kriterien verfügen, mit denen sie die Aussage auf Wahrheitsgehalt prüfen, etwa durch Kartenlegen. Das muß außerhalb des Gesprächskreises nicht anerkannt sein, es reicht, wenn die Gesprächspartner hier einen Konsens haben.

    „Nein, nein, das ist ein Missverständnis. Der Wille wird selbstverständlich akzeptiert, allerdings nur als Wille und niemals als Autoritätsargument, sich auf etwas zu berufen, dass über dem Menschen stehen soll.“
    Gut, ich habe das auch schon anders erlebt. Wie sähest Du es denn, wenn jemand aufgrund seines Willens (ich verkürze jetzt das Gottesargument auf naturalistisch Kompatibles) einen Konsens blockiert, obwohl die anderen aus ihrer Sicht schlüssige Argumente vorbringen (die im Grunde auch nur auf ihren Willen, nämlich den Willen das naturalistische Weltbild als wahr anzunehmen, beruhen)?

    „Der Naturalismus hat grundsätzlich mit der Ethik nichts zu tun, er bezieht sich ausschließlich auf die Erkenntnis der Welt, nicht aber auf Normen (letzteres wäre ein naturalistischer Fehlschluss).“
    Der Naturalismus ist eine mögliche Beschreibungsform der Welt. Aufbauend auf diesem Weltverständnis kann man sich nun Gedanken machen zur Ethik. Die Ethik, also das Handeln baut immer darauf auf, was als wirklich angenommen wird. Wenn Du die Wirklichkeit einer Krankheit negierst, dann tust Du auch nichts dagegen. Wenn Du die Wirklichkeit der Sünde negierst, versuchst Du nicht, Sünde zu vermeiden. Das kann man mit allem Möglichen durchspielen.
    Naturalismus ist also eine Grundlage für die Entwicklung von Ethik. Die Bewertung von Zuständen und Umständen unseres Lebens treffen wir aufgrund dessen, was wir für wirklich halten. Der Naturalismus ist eine Möglichkeit, die Wirklichkeit zu beschreiben, gibt einen Satz von Wirklichkeit vor.
    Der Naturalismus geht natürlich nicht über die Vernunft hinaus. So wie Schokolade nicht über den Starnberger See hinaus geht. Will sagen: Das sind völlig verschiedene Kategorien. Vernunft und Logik sind Methoden, die fußend auf einem Wirklichkeitsverständnis zu Aussagen kommen. Als Wirklichkeitsverständnis kann man den Naturalismus einsetzen, oder auch irgendwelche theistischen Konzepte, es gibt da ja einiges im Angebot. Genau wie Naturalismus nicht der Vernunft widerspricht tut es auch der Gottesglaube nicht. Die sind absolut kompatibel. Was nicht kompatibel ist, sind Naturalismus und Gottesglaube. Deshalb kann es auf der Ebene, wie Du richtig sagst, auch nicht zu einem Konsens kommen.

    „Auch habe ich noch nicht verstanden, warum sich ein Gläubiger an die Normen eines Gottes halten soll, wenn diese weder auf rationalem Argument, noch auf Gewaltandrohung beruhen.“
    Sie beruhen ja auf rationalem Argument. Aber dieses Argument ruht nicht im Naturalismus. Außerhalb des Naturalismus können „Gott will es“ und „Das steht so in der Bibel“ durchaus als Argumente gelten, je nach Wirklichkeitsverständnis. Darüber hinaus zählen Erfahrungen, Beobachtungen auch. Sie müssen nicht unbedingt reproduzierbar sein wie in der naturalistischen Wissenschaft. Das ist in dem Fall, in dem Gott ins Spiel kommt auch ganz logisch, denn wenn Ergebnisse reproduziert werden können, dann tut as jemand, hat also Kontrolle über die Dinge. Genau das kann schon per Definitionem bei Gott nicht der Fall sein. Niemand kann über Gott Kontrolle ausüben, also wie soll man Versuchsreihen starten?
    Um zu verstehen, was ein rationales Argument in der Wirklichkeit des Glaubens ist, darfst Du Dich nicht auf den Naturalismus beschränken. Man kann auch, meine ich gehört zu haben, die Quantenmechanik nicht begreifen, wenn man sich auf die Newtonsche Mechanik und ihre Gesetze beschränkt (kann mich da irren, will aber sagen: Andere Systeme verlangen nach anderem, aber nicht notwendig nach irrationalem Denken).

    „Man könnte eine Idealvorstellung aus unserer heutigen Perspektive formulieren“
    Nur haben wir keine heutige Perspektive, sondern heutige Perspektiven. Und jede Perspektive beinhaltet ihr eigenes Ideal.

    „Die islamischen Länder stehen ethisch noch viel näher an der Religion.“
    Du meinst sie sind weiter entfernt vom Naturalismus. Aber wer kann sagen, daß dies nun schlechter wäre? Es ist vielleicht als schlecht zu bewerten vom Standpunkt des Naturalismus aus (warum können nicht alle so sein wie ich?), oder die islamische Komponente an der Religion könnte von einem christlichen Standpunkt aus als negativ bewertet werden (sie sind vom rechten Wege abgekommen). Aber was kann schon als Kriterium herhalten, um die verschiedenen Ansichten miteinander zu vergleichen? Die bewerten unsre Wirklichkeitsvorstellungen (die sie zusammenwerfen, aber Nichtdifferenzierug hat jeder irgendwo drauf) und daraus folgend unsere Ethiken auch als negativ. Zusammenkommen kann man nur, wenn man darüber redet, wie man zusammenleben will. Stimmt.
    Nur wird das jeder für sich individuell begründen. Der Vegetarier plädiert vielleicht aus Mitgefühl für ein Schlachtverbot von Schweinen, ein Muslim aus religiösem Verständnis, weil ein Schwein im Islam als unrein gilt. Das meinte ich mit individueller Letzbegründung.
    Die Alternative wäre Konflikt (dazu kommt es trotzdem noch oft genug) oder daß alle Christen werden. Oder Muslime. Oder Naturalisten… Du verstehst, was ich meine.
    Und dazu wird es nach menschlichem Ermessen nicht kommen (die Apokalypse-Karte mit der Beugung aller Knie vor dem Thro Gottes kann ich ja nicht spielen, wenn ich mit Naturalisten diskutier 😉 ).

  15. newath2009 Says:

    „…Wie kommst Du auf außerirdisch? …“
    Naja, wenn man von einem Schöpfergott ausgeht, kann er ja schlecht auf der Erde geboren worden sein.

    „Ich finde nicht, daß man ethische Fragen per Mehrheitsbeschluß abhandeln sollte, aber vielleicht bin ich ja da alleine…“
    Das weiß ich nicht. Für ethische Grundsatzfragen braucht man zumindest eine größere Mehrheit, als für ganz simple Fragestellungen, die eher an der Oberfläche kratzen. Allerdings haben wir gerade in Deutschland keinerlei Minimalbegrenzung für das Maß an demokratischer Legitimation etwa bei Grundgesetzänderungen. Wenn bei den Landtagswahlen und Bundestagswahlen eben nur 10% der Berechtigten zur Wahl gehen, dann genügt die Legitimation von 6,6 % der Wahlberechtigten im Ergebnis bereits zur Grundgesetzänderung.

    Anderseits haben wir bestimmte Bereiche, die der Abstimmung komplett entzogen sind, etwa der Kern der Menschenrechte. Wenn man die Wirksamkeit der Grundrechte hier immer weiter auseinandernimmt bleibt man aber selbst da irgendwann an dem Punkt, dass die Menschen diese Werte wollen müssen, sonst kippen sie.

    „… Wie sähest Du es denn, wenn jemand aufgrund seines Willens (ich verkürze jetzt das Gottesargument auf naturalistisch Kompatibles) einen Konsens blockiert, obwohl die anderen aus ihrer Sicht schlüssige Argumente vorbringen (die im Grunde auch nur auf ihren Willen, nämlich den Willen das naturalistische Weltbild als wahr anzunehmen, beruhen)?… “
    Dann kann man im Ergebnis wohl nichts machen, wenn ein solcher Konsens erforderlich ist. Für ein Mitbestimmungsrecht braucht man grundsätzlich keinerlei rethorische Fähigkeiten zu haben.

    „ …Der Naturalismus ist eine mögliche Beschreibungsform der Welt. … Naturalismus ist also eine Grundlage für die Entwicklung von Ethik. …“
    Das sehe ich anders. Es besteht innerhalb der Naturalisten Einigkeit, dass jedenfalls keine Ableitung von Normen von übernatürlicher Erkenntnis Einzelner abgeleitet werden kann. Dennoch bietet das naturalistische Weltbild ansich keinerlei Basis, die zwangsläufig zu einer gemeinsamen Ethik führen würde. Der Naturalismus ist eher unbeduetend in Relation zu den gesellschaftlichen, sozialen, politischen Verhältnissen, aus denen jemand kommt bzw. in denen jemand lebt. Die Natur sagt uns nicht, wie unser Zusammnenleben sein SOLL.

    „Genau wie Naturalismus nicht der Vernunft widerspricht tut es auch der Gottesglaube nicht. Die sind absolut kompatibel.“
    Wenn man das so sieht, wie Du vielleicht, wenn man also sagt: Da gibt es einmal die rational nachweisbare Realität und auf der anderen Seite eine rein geglaubte Vorstellung. Ich würde mal behaupten, dass der 08/15-Gläubige das anders sieht und sich ein einziges Weltbild zimmert, in dem dann Seelen, Eingriffe eines Gottwesens, ggf. Dämonen und Teufel, Engel etc. vorkommen, je nach Belieben.

    Man kann aber nicht gleichzeitig sagen, dass zur Erkenntnis der Welt rationale Erkenntnis herangezogen wird und auf der anderen Seite irgendeine Glaubenserkenntnis. Die Rationalität spricht dann regelmäßig dafür, dass man über die von den Religionen behaupteten übernatürlichen Elemente nichts wissen kann.
    Insofern entsteht dann ein Widerspruch und für den Primat irgendwelcher anderer Erkenntnismethoden gegenüber der wissenschaftlichen Erkenntnis gibt es eben keinen rationalen Grund.

    „… Aber dieses Argument ruht nicht im Naturalismus. Außerhalb des Naturalismus können “Gott will es” und “Das steht so in der Bibel” durchaus als Argumente gelten, je nach Wirklichkeitsverständnis. …“
    Mangels rationaler Ermittlung dieser „Wirklichkeit“ (also der Unwirklichkeit) hält auch jedes weitere daraus abgeleitete Element im Ergebnis einer durchgängig rationalen Überprüfung nicht stand.

    „Darüber hinaus zählen Erfahrungen, Beobachtungen auch. Sie müssen nicht unbedingt reproduzierbar sein wie in der naturalistischen Wissenschaft.“
    Das ist doch gerade das Problem. Natürlich zählen sie für jeden persönlich. Wenn aber kein Austausch auf rationaler Ebene darüber stattfinden kann, dann kann man es sich auch schenken. Die menschliche Argumentation funktioniert durchaus so, dass man andere auch von nicht rational erklärbaren Dingen überzeugen kann, indem man etwa die Leute einfach mal anbrüllt wie Hitler. Das ist allerdings genau das Gegenteil eines zivilisierten Austausches. Was nicht rational in Worte fassbar ist, ist irrational. Da sind dann so Dinge wir Fremdenhass oder Abscheu vor fremden Religionen inbegriffen.

    Möglicherweise findet unsere Meinungsbildung viel mehr auf emotionaler Ebene statt, als wir uns das wünschen. Gerade die Möglichkeit zur rationalen Kontrolle unterscheidet uns aber gerade von den Tieren: Und dass ist ein immenser unverzichtbarer Vorteil, auch der Austausch auf rationaler Ebene. Die restlose Ausblendung von Rationalität auch nur in Teilbereichen lässt uns auf der Ebene von Tieren handeln. Das ist von Übel.

    „“Die islamischen Länder stehen ethisch noch viel näher an der Religion.”
    Du meinst sie sind weiter entfernt vom Naturalismus. Aber wer kann sagen, daß dies nun schlechter wäre?“

    Schlechter wofür. Für das Wohlergehen und sorglose ehrbare Leben eines Individuums ist die Nichtgeltung der Menschenrechte und die Geltung der Scharia selbstredend schädlich, also schlechter, „böse“.

    „… Die [Anm.: Muslime] bewerten unsre Wirklichkeitsvorstellungen (die sie zusammenwerfen, aber Nichtdifferenzierug hat jeder irgendwo drauf) und daraus folgend unsere Ethiken auch als negativ. …“
    Dann frag mal diejenigen, die von den Religionen unterdrückt werden. In einer Gesellschaft, in der wirklich jeder seine Meinung sagen kann – und das ist schwer genug zu verwirklichen – gehen solche unterdrückerischen Systeme wie der Islam unter. Sie werden erst zu gezähmten Versionen, wie das Christentum und verschwinden dann, wenn auch der gesellschaftliche Druck abnimmt. Niemand tyrannisiert sich freiwillig selbst, weils so schön ist.

    „… die Apokalypse-Karte mit der Beugung aller Knie vor dem Thro Gottes kann ich ja nicht spielen, wenn ich mit Naturalisten diskutier 😉 …“
    Das ist vielleicht auch ein gewisses bürgerliches Grundselbstverständnis, niemals die Knie vor irgendeinem Thron zu beugen, also niemals eine Diskriminierung per Status zu akzeptieren.

  16. bundesbedenkentraeger Says:

    „bleibt man aber selbst da irgendwann an dem Punkt, dass die Menschen diese Werte wollen müssen, sonst kippen sie.“
    Klar. Mir ging es nur darum, daß man nicht einfach abstimmen kann. Sonst passiert sowas wie in der Schweiz mit den Minaretten…
    „Dennoch bietet das naturalistische Weltbild ansich keinerlei Basis, die zwangsläufig zu einer gemeinsamen Ethik führen würde.“
    Es bildet aber zumindest einen Teil der Grundlagen ab, auf denen man rational argumentiert. Daß man mit je unterschiedlichen Zusatzanahmen jeweils wieder in andere ethische Richtungen kommen kann, steht auf einem anderen Blatt. Mir geht es lediglich darum nicht das Maul verboten zu bekommen (in einer Wertediskussion), wenn ich sage, ich bin gegen Abtreibung (oder Sterbehilfe oder…), weil ich davon überzeugt bin, daß es falsch ist, daß Gott es nicht will, tiefste religiöse Überzeugung. Winkler will mir hier den Mund verbieten und mich auf eine naturalistische Argumentationslinie festlegen (jetzt, wo Du’s sagst, vielleicht gar nicht mal notwendig naturalistisch, wobei Winkler das dann wohl auch bestreiten würde). Ob jetzt mein Gesprächspartner sagt: Das ist nur Dein Wille und nicht der Wille Gottes interessiert mich nicht. Worum es mir geht ist, nicht den Mund verboten zu bekommen, weil ich religiös bin und religiös argumentiere. Ich verlange vom keinem, auch religiös zu sein. Aber es gibt Punkte, da komm ich an eine durch meine Religion gesetzte Grenze (auch wenn Du sagst die Grene setzt mein Wille, im Grund egal), und die überschreite ich nicht. Und ich sag dann auch was, wenn ich dazu bewegt werden soll. Und da laß ich mir nicht das Maul verbieten, und wenn dann noch gesagt wird: Das Maulverbieten ist zwar anfangs schmerzhaft, aber es führt zur brave new world in der alle einander lieb haben, wenn sie nur einmal die Religion abgelegt haben, dann geht mir das Messer im Sack auf. Diese brave new world ist nach meinem Dafürhalten die Hölle. Wenn es Menschen geben, die das wollen, bitte, sollen sie dahin gehen. Aber bitte mir nicht ihre Diesseitsreligion aufzwängen.

    „Da gibt es einmal die rational nachweisbare Realität und auf der anderen Seite eine rein geglaubte Vorstellung.“
    Das sage ich nicht. Ich sage: Es gibt die naturalistische Realität, also die Wirklichkeit die durch Naturgesetze beschrieben wird, und es gibt die Glaubensrealität, also die Wirklichkeit, die durch den Glauben beschrieben wird (man kann vielleicht auch von Dogmen reden). Daneben gibt es wahrscheinlich noch tausende andere Realitäten, von denen wir der Einfachheit halber absehen können.

    „Ich würde mal behaupten, dass der 08/15-Gläubige das anders sieht und sich ein einziges Weltbild zimmert, in dem dann Seelen, Eingriffe eines Gottwesens, ggf. Dämonen und Teufel, Engel etc. vorkommen, je nach Belieben.“
    Erst mal hat jeder Mensch ein je individuelles Weltbild 😉 Was der 08/15 Gläubige macht ist noch so ne Frage, die Mehrheit der Gläubigen hierzulande ist in den Großkirchen organisiert, und da gibt es relativ wenig Neigung zu Feen, Elfen und Seeungeheuern und dergleichen. Unabhängig davon ist ein solches Weltbild nicht zwangsläufig unvernünftig oder unlogisch. Vernunft und Logik geh von Voraussetzungen aus. Wenn die Existenz von Feen angenommen wird, kann man darauf aufbauend durchaus logische Konstrukte aufbauen.

    „Man kann aber nicht gleichzeitig sagen, dass zur Erkenntnis der Welt rationale Erkenntnis herangezogen wird und auf der anderen Seite irgendeine Glaubenserkenntnis.“
    Glaubenserkenntnis ist rational, also vernunftmäßig. Sie ist nur nicht naturalistisch. Du bringst das immer noch durcheinander. Die ratio ist nicht so eng gefaßt, wie Du es Dir denkst.

    „den Primat irgendwelcher anderer Erkenntnismethoden gegenüber der wissenschaftlichen Erkenntnis gibt es eben keinen rationalen Grund.“
    Die Wissenschaft. Nochmal was anderes. Die moderne Wissenschaft vereint ratio und Naturalismus, wahrscheinlich kommt es daher, daß Du diese immer zusammen denkst. Wissenschaftliche Erkenntnis steht tatsächlich ein Stück weit gegen Glaubenserkenntnis, doch sind beide rational. Man kann aber durchaus ausgehend von der Philosophie darauf kommen, daß die wissenschaftliche Erkenntnis auch nur dann stimmt, wenn die Prämissen stimmen. Genau wie beim Glauben die Prämisse der Existenz und Wahrheit des Glaubensinhaltes stimmen muß, damit der Glaube stimmt, also der Wahrheit entspricht.
    Wahrheit ist jedoch kein Gegenstand der Wissenschaft. Die Wissenschaft beschreibt eine Wirklichkeit. Sieht man die Wissenschaft als Religion an, dann kann man die von der Wissenschaft beschriebene Wirklichkeit als Wahrheit bezeichnen. So wie der Gläubige die von seinem Glauben beschriebene Wirklichkeit als Wahrheit bezeichnet.

    „Mangels rationaler Ermittlung dieser „Wirklichkeit“ (also der Unwirklichkeit) hält auch jedes weitere daraus abgeleitete Element im Ergebnis einer durchgängig rationalen Überprüfung nicht stand.“
    Wie gesagt. Unterschied zwischen Naturalismus und Rationalität noch nicht klar. Ich hab dafür auch ne Weile gebraucht. Wieso willst Du die Wirklichkeit jetzt rational ermitteln? Auf was willst Du kommen? Auf die Prämissen des Naturalismus? Das gilt dann aber doch wieder nur innerhalb des Systems des Naturalismus. Der Naturalimus ist aber wiederum auch nur ein System unter vielen und hat, wie gesagt, die ratio nicht gepachtet. Oder hab ich Dich hier ganz falsch verstanden?

    „Wenn aber kein Austausch auf rationaler Ebene darüber stattfinden kann, dann kann man es sich auch schenken.“
    Wieso sollte kein Austausch auf rationaler Ebene stattfinden können? Man geht eben von den gemeinsamen Erfahrungen aus. Wenn zwei Menschen Gott erfahren haben, dann können sie, ausgehend von dieser Erfahrung rational zu bestimmten Aussagen kommen. Das hat noch nichts mit Anschreien und Demagogie zu tun.

    „Da sind dann so Dinge wir Fremdenhass oder Abscheu vor fremden Religionen inbegriffen.“
    Die Abscheu vor (fremden) Religionen hat Winkler aber doch schon sehr rational ausgeführt im fraglichen Artikel, oder nicht? Je nachdem welche Wirklichkeit man als Basis wähle, kann die ratio dazu führen, Fremdenhaß oder Mitmenschlichkeit zu begründen. Die ratio ist nur Methode, nicht gut und nicht schlecht. Die Frage nach Gut und Schlecht hängt von der Wirklichkeit ab, in der man sich befindet, die man annimmt. So versteht ein Religiöser unter gut und schlecht anderes als ein Nichtreligiöser. Unter Umständen.

    „Möglicherweise findet unsere Meinungsbildung viel mehr auf emotionaler Ebene statt, als wir uns das wünschen. “
    Davon gehe ich aus, das ist aber wiederum ein ganz anderes Thema. Wir hatten es bisher von der ratio, und die ist eben vielfach anwendbar: Auf die Wirklichkeit der Naturalisten wie auch auf die Wirklichkeit der Supernaturalisten. Das sagt auch noch gar nichts darüber aus, daß beide immer rational vorgehen. In der Tat gibt es immer wieder Irrationalitäten. Das hängt aber nicht an einem Gott oder einer Gottlosigkeit. Der Mensch ist einfach so, daß er nicht immer rational handelt.

    „Die restlose Ausblendung von Rationalität auch nur in Teilbereichen lässt uns auf der Ebene von Tieren handeln. Das ist von Übel.“
    Das ist jetzt ein Dogma, das Du formulierst. Entweder ich stimme dem zu oder nicht, aber es ist nicht weiter diskutierbar, oder? Was von Übel ist hängt prinzipiell immer vom Weltbild ab und nicht von der ratio.

    „Schlechter wofür. Für das Wohlergehen und sorglose ehrbare Leben eines Individuums ist die Nichtgeltung der Menschenrechte und die Geltung der Scharia selbstredend schädlich, also schlechter, „böse“.“
    Jetzt mal unabhängig davon, daß ich Dir Recht gebe: Ein Muslim würde das unter Umständen anders sehen. Unsere beiden Weltbilder sind sich hier sehr ähnlich, aufgrund des gleichen kulturellen Hintergrunds. Aber Du kommst zu dem Werturteil nicht aufgrund der ratio, sondern aufgrund Deine Weltbildes, so wie ich. Und der Muslim kommt zu seiner anderen Bewertung der Scharia auch aufgrund seines Weltbildes, seiner Wirklichkeit. Und nicht aufgrund einer etwaigen Unfähigkeit zur ratio. Die hat er nämlich nicht. Auch der Muslim, der die Scharia befürwortet ist zur ratio fähig und wendet sie an. Nur eben so, daß das Ergebnis im Zweifel etwas ist, das wir aufgrund unserer Weltbilder als schlecht bewerten.

    „In einer Gesellschaft, in der wirklich jeder seine Meinung sagen kann – und das ist schwer genug zu verwirklichen – gehen solche unterdrückerischen Systeme wie der Islam unter. Sie werden erst zu gezähmten Versionen, wie das Christentum und verschwinden dann, wenn auch der gesellschaftliche Druck abnimmt. Niemand tyrannisiert sich freiwillig selbst, weils so schön ist.“
    Du setzt jetzt Islam mit Unterdrückung gleich. Ich bin zwar der Meinung, daß der Islam eine falsche Lehre hat (wie gesagt, ich bin Christ), aber den Islam mit Unterdrückung gleichzusetzen halte ich für sachlich falsch.

    „niemals die Knie vor irgendeinem Thron zu beugen, also niemals eine Diskriminierung per Status zu akzeptieren.“

    Handelt es sich um eine Diskriminierug per Status oder um eine Machtanerkennung per Überzeugtheit? Man sagt ja ach, daß man seinen Hut zieht vor jemanden, der etwas ganz besonderes geleistet hat… 😉

  17. newath2009 Says:

    Den Satz mit dem „Religion soll nicht gehört werden“ habe ich glattweg überlesen. Ich denke, es handelt sich um die Umformulierung einer Aussage eines Theologen: Der ganze Aufsatz ist eine Reaktion.

    Es kann nicht die eine oder andere Realität oder Wirklichkeit geben. Die realität existiert objketiv und unabhängig von dem, was ich mir vorstelle. Bloß weil ich mir etwas vorstelle, ist es nicht real. Insofern ist der Glaube jeder anderen Phantasie gleichwertig, ist deswegen aber nichtreal bzw. unwirklich.

    „… Wenn die Existenz von Feen angenommen wird, kann man darauf aufbauend durchaus logische Konstrukte aufbauen. …“
    Als real existierende Wesen? Natürlich kann man auch von einem fehlerhaften Ausgangspunkt logische Dinge ableiten und vielleicht sogar zu richtigen Ergebnissen kommen: Das hängt dann aber mehr oder weniger vom Zufall ab…

    „… Glaubenserkenntnis ist rational, also vernunftmäßig. …“
    Geglaubt ist das zunächst mal eine Annahme. Die als Realität hinzustellen ohne verobjektivierbare Kriterien ist ansich schon irrational. Genaugenommen ist das eine Provokation von mir gewesen, von Erkenntnis hinsichtlich des Glaubens zu sprechen. Wenn es eine Erkenntnis ist, braucht es nicht geglaubt zu werden. Dann ist das einfach so. Hinsichtlich eines Gotteswesens kann eine vermeintliche Erkenntnis aber nur aufgrund von Halluzination oder Suggestion entstehen: Man nennt das Realitätsverlust.

    „Sieht man die Wissenschaft als Religion an, dann kann man die von der Wissenschaft beschriebene Wirklichkeit als Wahrheit bezeichnen. “
    Religion ist etwas nur dann, wenn es als wahr behauptet wird, obwohl es der Nachweisbarkeit entbehrt (Achtung: Die theologischen Fakultäten sind im Kernbereich des Glaubens an das Übernatürliche auch unwissenschaftlich). Ansonsten handelt es sich um eine Weltanschauung. Die Wissenschaft ansich ist nur eine Methode zur verobjektivierten Ermittlung der Realität bzw. Wirklichkeit. Sie betrifft Teilfragen und ist grundsätzlich kein Abbild der Welt als ganzer, obwohl die Philosophie entsprechende Versuche angehen könnte.

    „… Wieso willst Du die Wirklichkeit jetzt rational ermitteln?…“
    Welche Methode könnte es geben, sich bessere Kenntnis von der Realität zu verschaffen? Per Definition ist jeweils die wissenschaftliche oder rationale Herangehensweise immer die beste. Natürlich betrifft das nur die Beschaffenheit der Welt, wie wir sie vorfinden, und ersetzt natürlich niemals das Erleben der Emotion selbst oder des Geschmacks bzw. die Normfindung.

    „… Der Naturalimus ist aber wiederum auch nur ein System unter vielen und hat, wie gesagt, die ratio nicht gepachtet. Oder hab ich Dich hier ganz falsch verstanden?…“

    Da hast Du mich insofern falsch verstanden, als der Naturalismus die Rationalität eben doch gepachtet hat, sonst ist es kein Naturalismus. Eine Erkenntnis, die Rationalität und Verstand widerspricht, kann nicht naturalistisch sein. Das ist gerade die Ebene, auf der sich die meisten Naturalisten so gut verstehen, selbst wenn sie unterschiedliche Vorstellungen und Deutungen der Welt verfolgen: Mangels vollständigen Wissens von der Welt sind wir nun einmal auf Schlussfolgerungen angewiesen und können daher auch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

    „… Wenn zwei Menschen Gott erfahren haben, …“
    Dann haben sie schon mal nichts, wovon sie sprechen können, weil sie gar nicht wissen, was der andere meint.
    Abgesehen davon ist jede aus einer offensichtlich fehlerhaften Annahme gezogene Schlussfolgerung im Ergebnis wertlos.

    „… In der Tat gibt es immer wieder Irrationalitäten. Das hängt aber nicht an einem Gott oder einer Gottlosigkeit.… “
    Gottheiten sind allerdings Kernirrationalitäten. Etwas unbeweisbares als real existierend anzunehmen ist nun einmal nicht rational.

    „… „Die restlose Ausblendung von Rationalität auch nur in Teilbereichen lässt uns auf der Ebene von Tieren handeln. Das ist von Übel.“
    Das ist jetzt ein Dogma, das Du formulierst. Entweder ich stimme dem zu oder nicht, aber es ist nicht weiter diskutierbar, oder? …“
    Das bezog sich natürlich auf die Ethik, nicht etwa auf Musik oder die Liebe. Das ist kein grundsätzliches Dogma, allerdings sehr leicht belegbar. Das wäre allerdings einen weiteren Blogartikel wert, jedoch nicht an dieser Stelle.

    „… Machtanerkennung [Anm.: des Gottes] per Überzeugtheit …“

    Die Denkweise ist im Grunde undemokratisch. Ich würde auch eine Diktatur nicht anerkennen, selbst wenn ich mit dem Diktator ansonsten 100% einer Meinung wäre. Einfach schon weil das eine maßlose Respektlosigkeit gegenüber meiner Person wäre. Vielleicht würde ich mich den tatsächlichen Machtverhältnissen beugen, aber eine solche Diktatur wäre ständig auf Erpressung angewiesen.

  18. Bundesbedenkentraeger Says:

    „Umformulierung einer Aussage eines Theologen: Der ganze Aufsatz ist eine Reaktion.“
    Das wiederum ging an mir vorbei… stand das in Winkler’s Text?

    „Die realität existiert objketiv und unabhängig von dem, was ich mir vorstelle. Bloß weil ich mir etwas vorstelle, ist es nicht real. Insofern ist der Glaube jeder anderen Phantasie gleichwertig, ist deswegen aber nichtreal bzw. unwirklich.“
    Die objektive Realität ist uns aber nicht zugänglich, denn alles, was wir uns so denken, ist es religiös oder naturalistisch, ist subjektiv und es gibt keine Handhabe zu entscheiden, ob die Vorstellung (was ich Wirklichkeitsbeschreibung nannte) der objektiven Realität entspricht.

    „Natürlich kann man auch von einem fehlerhaften Ausgangspunkt logische Dinge ableiten und vielleicht sogar zu richtigen Ergebnissen kommen“
    Du hast doch gar kein Kriterium um festzustellen, ob die Existenz von Feen eine fehlerhafte Annahme ist. Es entspricht nicht Deiner Vorstellung von der objektiven Realität. Das ist aber Deine subjektive Weltsicht. „Richtige“ Ergebnisse sind dan nochmal ne ganz andere Sache. Ob etwas richtig im Sinne von wahr ist, entzieht sich unserer Erkenntnismöglichkeit, wir können lediglich sagen, ob eine Argumentation logisch auf den Prämissen aufbaut. Wenn die Feen die Prämissen sind, dann kann man logisch darauf aufbauend argumentieren.

    „Hinsichtlich eines Gotteswesens kann eine vermeintliche Erkenntnis aber nur aufgrund von Halluzination oder Suggestion entstehen: Man nennt das Realitätsverlust.“
    Das stimmt für den Sonderfall, daß man von einem naturalistischen Weltbild ausgeht. Das muß man aber nicht. Das ist dann auch nicht unlogisch.

    „Die theologischen Fakultäten sind im Kernbereich des Glaubens an das Übernatürliche auch unwissenschaftlich“
    Theologie ist Wissenschaft und darf mit Glauben nicht verwechselt werden. Sie reflektiert den Glauben und sorgt für die Rationalität im Glauben. Wissenschaftlich im naturwissenschaftlichen Sinn ist das nciht, aber das gilt auch für die Histirische Wissenschaft. Man kann auch nicht Napoleon nehmen und nochmal nach Rußland ziehen lassen, um ein Ergebnis zu reproduzieren…

    „Die Wissenschaft ansich ist nur eine Methode zur verobjektivierten Ermittlung der Realität bzw. Wirklichkeit. Sie betrifft Teilfragen und ist grundsätzlich kein Abbild der Welt als ganzer, obwohl die Philosophie entsprechende Versuche angehen könnte.“
    Trotzdem bleibt die Wissenschaft, so lange es Naturwissenschaft ist, innerhalb des naturalistischen Weltbildes. Es hängt also auch ein Weltbild damit zusammen, wie bei der Religion. Insofern gibt es also keinen wirklichen Unterschied.

    „Welche Methode könnte es geben, sich bessere Kenntnis von der Realität zu verschaffen?“
    Du vergißt, daß Du die Methode auf einer Datenmenge anwenden mußt, um ein Ergebnis zu erzielen. Nur mit der Methode der Addition kommst Du zu keiner Summe. Du brauchs auch noch Summanden. Genauso ist es mit der ratio. Man kan sie anwenden auf Grundüberzeugungen, Prämissen, Weltbilder. Ob dies nun eine Religion, der Naturalismus oder etwas Drittes ist, spielt dabei keine Rolle.

    „Mangels vollständigen Wissens von der Welt sind wir nun einmal auf Schlussfolgerungen angewiesen und können daher auch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.“
    Dann geh mal in die Religion und sieh nach, was die verschiedenen Religionen und Konfessionen aus einer einzigen Bibelstelle alles ableiten können… Will sagen: Das Problem findet man überall…

    „aus einer offensichtlich fehlerhaften Annahme“
    Offensichtlich fehlerhaft? Du bist ja schon fast dogmatischer als der Papst 😉

    „Etwas unbeweisbares als real existierend anzunehmen ist nun einmal nicht rational. “
    Dann beweis Du mir mal, daß die Sinne des Menschen ihm ein der objektiven Realität entsprechendes Bild der Wirklichkeit vermitteln. Du hast gar keinen Zugriff auf die objektive Realität, also geht das nicht. Ergo wäre die korrekte Funktion der menschlichen Sinne fraglich und nicht beweisbar, also irrational. Dem würde dann folgen, daß empirische Erkenntnis, die auf den menschlichen Sinnen beruhen, irrational ist. Damit wäre alles irrational. Wenn nun noch Ableitungen von Irrationalem irrational sind, dann haben wir nur noch Irrationalität. Kannst Du mir folgen?

    „Das ist kein grundsätzliches Dogma, allerdings sehr leicht belegbar.“
    Ob es belegbar ist, daß etwas von Übel ist, hängt davon ab, daß man von gleichen Prämissen ausgeht, etwa einem gemeinsamen Weltbild oder Menschenbild. Wenn ich Dir anhand der 10 Gebote belege, daß Mord von Übel ist, dann kannst Du diesem Beleg nicht viel beimessen, oder? Warum sollte ich prinzipiell (in dem speziellen Fall mag ich ja mit Dir einer Meinung sein) einem Beleg innerhalb Deiner Wirklichkeitsvorstellung zustimmen können?

    „Vielleicht würde ich mich den tatsächlichen Machtverhältnissen beugen, aber eine solche Diktatur wäre ständig auf Erpressung angewiesen.“
    Komplettes Mißverständnis. Es geht nicht um Diktatur. Es geht darum jemandem zu vertrauen, von dem Du überzeugt bist, daß er es besser kann. Wenn Du Dein Auto in ne Werkstatt bringst sagst Du dem Automechaniker ja auch nicht, was er genau machen soll… Kniebeugen ist eine Anerkennung der Überlegenheit. Das beinhaltet in keinster Weise irgend einen Zwang, muß es jedenfalls nicht. Aber ich kann Dein Mißtrauen verstehen, ich hab as Jugendlicher ähnlich gedacht 😉

  19. Eichhörnchen Says:

    „Dann beweis Du mir mal, daß die Sinne des Menschen ihm ein der objektiven Realität entsprechendes Bild der Wirklichkeit vermitteln. Du hast gar keinen Zugriff auf die objektive Realität, also geht das nicht. Ergo wäre die korrekte Funktion der menschlichen Sinne fraglich und nicht beweisbar, also irrational. Dem würde dann folgen, daß empirische Erkenntnis, die auf den menschlichen Sinnen beruhen, irrational ist. Damit wäre alles irrational. Wenn nun noch Ableitungen von Irrationalem irrational sind, dann haben wir nur noch Irrationalität.“

    Das ist Nihilismus:
    http://freenet-homepage.de/Naturalismus/Moria.html

    Ich denke, jede weitere Diskussion hat sich damit erledigt, weil es nur noch um spinnertes herumphilosophieren geht.
    Und wenn Du Deine Gottheit im Sinne eines real existierenden Wesens wahrnimmst, wenn es zu Dir spricht oder Du es sonst fühlst, wäre es vielleicht Zeit für den Besuch beim Psychiater? Oder einfach mal joggen gehen und mehr mit normalen Menschen sprechen, statt vor dem Rechner abzuhängen. Das kann ja nicht gesund sein.

  20. Hotte Says:

    „Die objektive Realität ist uns aber nicht zugänglich, denn alles, was wir uns so denken, ist es religiös oder naturalistisch, ist subjektiv und es gibt keine Handhabe zu entscheiden, ob die Vorstellung (was ich Wirklichkeitsbeschreibung nannte) der objektiven Realität entspricht.“

    Ach. Dann ist das, was die Wissenschaft so treibt, alles hanebüchener Unsinn? Es gibt sehr wohl Wahrheitsfindungskriterien, nach denen sich etwas als real ermitteln lässt, das von allen geistig gesunden Menschen als real angesehen wird. Und es gibt auch eine brauchbare Wissenschaft, die funktionierende Ergebnisse liefert und es gibt Spinnerei und die funktioniert eben nicht.

    Diese Methodik heißt Rationalität.

  21. Hotte Says:

    Theologie ist keine Wissenschaft. Für die rein rationale Betrachtung wäre es unerheblich, ob jemand das glaubt oder nicht. Selbst die evangelischen Fakultäten haben Lüdemann einfach rausgeschmissen.

    Kein Christ wird jemals einen Islamlehrstuhl bekommen.

  22. bundesbedenkentraeger Says:

    „Es gibt sehr wohl Wahrheitsfindungskriterien, nach denen sich etwas als real ermitteln lässt, das von allen geistig gesunden Menschen als real angesehen wird.“
    Jaja, was wir sagen ist wahr und die Anderen haben Unrecht… unsere Kriterien sind schlüssig und die Anderen spinnen Woher kenn ich das nur…? Achja: Fundamentalisten!

    „Diese Methodik heißt Rationalität.“
    Rationalität widerspricht aber nicht dem Glauben, Pech gehabt.

    „Theologie ist keine Wissenschaft. Für die rein rationale Betrachtung wäre es unerheblich, ob jemand das glaubt oder nicht.“
    Dann zeig mir mal, wo es in der Theologie erheblich ist, ob jemand glaubt oder nicht. Ist mir bisher noch nicht begegnet.

    „Selbst die evangelischen Fakultäten haben Lüdemann einfach rausgeschmissen.“
    Ach? Nach meinem Wissensstand ist er immer noch Professor und doziert auch noch, nur daß seine Veranstaltungen nicht von der Kirche anerkannt werden, die angehenden Pfarrer also Veranstaltungen bei Lüdemann nicht mehr anerkannt bekommen. Pfarrer machen ihren Abschluß allerdings auch nicht an der Uni, sondern bei der jeweiligen Kirche. Daß da nicht nur die Wissenschaft eine Rolle spielt, ist kler, an der Fakultät geht es jedoch um Wissenschaft.

    „Ich denke, jede weitere Diskussion hat sich damit erledigt, weil es nur noch um spinnertes herumphilosophieren geht.“
    Hehe, ja, Philosophie ist böse. Weil sie könnte ja bestehende Weltbilder in Frage stellen. Im Übrigen: Ich bin kein Nihilist, auch wenn Du es so sehen magst 😉 Aber wenn ich mit Menschen diskutieren will, die eine andere Weltanschauung haben, dann muß ich mich auf deren Weltbild einlassen.

    „wäre es vielleicht Zeit für den Besuch beim Psychiater?“
    Ich dachte da geht man hin, wenn man Probleme hat…?

    „Das kann ja nicht gesund sein.“
    Genau, alle Anderen sind krank 😉 Hauptsache die eigene Ansicht nicht hinterfragen müssen, die Anderen MÜSSEN krank sein, sonst muß man selbst ja mal denken… 😀

  23. newath2009 Says:

    Grundsätzlich sehe ich in einer Wertediskussion in der Einbringung religiöser Argumentation gegenüber Atheisten ein Problem, wenn diese nicht missioniert werden wollen. Es besteht schließlich ein Anspruch, nicht mit religiösen Dingen behelligt zu werden.

    Insofern ist es dann etwa im politischen Diskurs durchaus erforderlich, dass auch die Gläubigen ihre Argumente so benennen können, dass dies auch für einen Atheisten noch akzeptabel ist. Das ist leider gerade bei Pressemitteilungen von Seiten der CDU nicht immer der Fall gewesen. Das ist sicherlich auch ein Fehler der CDU, denn sie wird keineswegs ausschließlich von Theisten gewählt.

    „Rationalität widerspricht aber nicht dem Glauben, Pech gehabt.“
    Das kommt auf den Glauben an, s. o.

    „Dann zeig mir mal, wo es in der Theologie erheblich ist, ob jemand glaubt oder nicht.“
    Meines Wissens wurde Lüdemann rausgeschmissen, weil er eine atheistische Position vertreten hat, weil er nicht geglaubt hat, dass es den Gott als real existierendes Wesen wirklich gibt, und schon gar nicht den christlichen.
    Genau das ist der Unterschied zwischen Theologie und Religionswissenschaft. Innerhalb der Theologie wird auch Religionswissenschaft betrieben. Es bleibt allerdings bei Glaubensvorgaben, die von den Kirchen bestimmt werden. Es gibt keine Unabhängigkeit der Wissenschaft von den Kirchen in den theologischen Fakultäten. Ich behaupte mal, dass Lüdemann ebenso unhaltbar gewesen wäre, wenn er eine streng physikalistische „Seelen“-auffassung vertreten hätte mit dem echten Tod des „Geistes“.

    „Ach? Nach meinem Wissensstand ist er immer noch Professor und doziert auch noch,“
    Keine Theologie, Religionsgeschichte oder Religionswissenschaft. Er ist aus der theologischen Fakultät rausgeschmissen worden. Er hat das auch durchgeklagt und verloren. Das steht quasi schwarz auf weiß im Urteil, dass die Theologie im Kern keine Wissenschaft ist und dass er sich dort in deren Rahmen bewegen muss.

    Bei den Katholiken ist das noch problematischer, weil da der Diktator im Vatikan bestimmen kann, was der Staat an unseren Universitäten zu unterrichten hat…

    Das mit dem Nihilismus sehe ich so: Wir können nur das als Realität annehmen, was wir annehmen, weil alles andere zu unauflöslichen Widersprüchen führt, etwa zu zwei sich widersprechenden Weltbildern, die jemand vertreten müsste, eine schizophrenieähnliche Situation – ohne dass das jetzt herabwürdigend gemeint wäre. Für mich wäre das ein massives Problem, d. h. ich würde mich immer wieder an diesen Punkten aufhängen… Naturalistisch geht das aus einem Stück. Genau das meinen die meisten, wenn sie sagen, dass Theismus irrational ist, weil sie annehmen, dass der Gott in das eine (wissenschaftliche) Weltbild eingebunden wird.

    Das ist übrigens auch der Auslöser für Dawkins Aktivitäten, dass sich bestimmte Religiöse so weit aus dem Fenster gelehnt haben, Aussagen zu treffen, die von der Wissenschaft anders beantwortet werden. Wenn man das innerhalb des wissenschaftlichen Systhems betrachtet, kann man natürlich auch nicht sagen, dass es einen Gott gibt. Man muss da sozusagen das System wechseln, die Realitätsebene, soweit nicht ohnehin der Ausdruck Glaube statt Realität besser geeignet wäre, denn es ist ja nicht die wissenschaftliche Realität gemeint: Und wenn doch, dann kommt man eben bei hanebüchenem irrationalem Unfug heraus. Dann kann sich auch Wasser in Wein und Brot in Blut verwandeln.

    Dann könnte sich Käßmann auch damit herausreden, dass sie nur Wasser getrunken hat und es sich dann in ihrem Bauch in Wein verwandelt hat und müsste freigesprochen werden. Man würde sie dann aber vielleicht eher einem psychiatrischen Gutachten unterziehen…

    Man kann aber nicht von vornherein annehmen, dass ein Theist diese Bereiche differenziert, wenn es nicht ausdrücklich dazu gesagt wird.

  24. newath2009 Says:

    „Also das was wirklich wahr ist, unabhängig davon, was wir wahrnehmen oder erkennen. Und wir haben kein Kriterium, ein System als mit der Realität übereinstimmend festzustellen.
    Alles was wir haben, ist Glaube, gr. Pistis, was auch mit Vertrauen übersetzt werden kann.“

    Es gibt auch soetwas wie Funktionalität der Wissenschaft.
    Wenn einer meint, dass er eine Wasserader auch ebensogut erfühlen kann, als nachzubuddeln, dann funktioniert das eben nicht.

    Darauf kann man allenfalls in den Bereichen verzichten, in denen man nicht auf ein Funktionieren angewiesen ist. Man verfolgt dann aber keine durchgängige Systemathik, und das strikte Ablehnen wissenschaftlicher Systematik für bestimmte Bereiche ist nicht nachvollziehbar. Die wissenschaftliche Methodik ist immer die rationale und das Abweichen davon irrational. Die Methode und das Ergebnis religiöser Herangehensweisen überzeugt nicht, man kann es nur hinnehmen (glauben) oder man lässt es.

    „Ich halte mich an das, was ich glaube, was ich für wahr halte, weil ich es so erfahren habe, weil es sich mit dem was ich sinnlich aufnehme und mit der ratio daraus ableite, am ehesten deckt.“

    Emotion ist zur Erkenntnis von Wahrheit/ realer Beschaffenheit der Welt geeignet? Wo ist da die Grenze?
    Die Tür zur Beliebigkeit ist sperrangelweit offen.

    „Ein ähnliches Beispiel liese sich mit einem Atheisten etwa zum Thema Abtreibung konstruieren, “
    Aus dem Atheismus ergeben sich keine zwingenden Normen. Ein Atheist kann absoluter Abtreibungsgegner oder aber auch befürworter sein. Das ist nicht zwangsläufig gekoppelt.

    „Er dagegen will wissenschaftlich-naturalistische Begründungen vorbringen dürfen.“
    Normen lassen sich praktisch schlecht mit wissenschaftlicher Methodik begründen, wobei man durchaus harte Fakten – z. B. Statistiken – verwenden kann.

    „Letztbegründen“ ist meiner Meinung nach übrigens ein rein theoligischer Begriff. Von einem Atheisten habe ich das noch nie gehört. Es soll damit die Illusion suggeriert werden, dass es eine letzte und absolut richtige Begründung geben kann…

  25. Bundesbedenkentraeger Says:

    „in einer Wertediskussion in der Einbringung religiöser Argumentation gegenüber Atheisten ein Problem, wenn diese nicht missioniert werden wollen. Es besteht schließlich ein Anspruch, nicht mit religiösen Dingen behelligt zu werden“
    Das Problem sehe ich auch, jedoch hat es weniger mit Mission (die kann ja nicht schlecht sein *grins*), sondern viel mehr etwas mit Didaktik zu tun. Der Atheist wird die religiöse Argumentation nicht nachvollziehen, nicht anerkennen können. Warum sollte ich dann damit überhaupt erst anfangen?

    „Das ist leider gerade bei Pressemitteilungen von Seiten der CDU nicht immer der Fall gewesen. Das ist sicherlich auch ein Fehler der CDU, denn sie wird keineswegs ausschließlich von Theisten gewählt.“
    Die CDU ist eine Bande von Etikettenschwindlern. Das C ist reiner Marketinggag, ein besonders christliches Menschenbild kann ich da nicht ausmachen. Insofern bin ich ganz froh, wenn die mal ein paar Fehler machen in den Pressemitteilungen. Vielleicht werden sie dann weniger gewählt.

    „Das kommt auf den Glauben an, s. o.“
    Laß mich umformulieren: Glaube widerspricht Rationalität nicht per se.

    „Meines Wissens wurde Lüdemann rausgeschmissen, weil er eine atheistische Position vertreten hat, weil er nicht geglaubt hat, dass es den Gott als real existierendes Wesen wirklich gibt, und schon gar nicht den christlichen.“
    Es ging um die Auferstehung, wenn ich mich nicht irre. Soweit ich weiß, hat er aber immer noch eine Professur. Er wird bloß von den Kirchen nicht mehr anerkannt. Das ist deren Entscheidung, man kann einer Kirche ja nicht vorschreiben, welche Vorlesungen sie anzuerkennen hat, weil es in der Kirche eben nicht nur um die Wissenschaft, sondern auch um den Glauben geht. Sonst könnte man einen Religionswissenschaftlichen Verein daraus machen.
    A propos Religionswissenschaft. Die hat eine ganz andere Aufgabe, als die Theologie. Die Religionswissenschaft beschreibt Religionen von außen, sie ist somit der Soziologie ähnlich. Die Theologie ist eine Wissenschaft von innen. Die Perspektive ist eine andere. In der Theologie kann es Aussagen geben, was theologisch richtig und falsch ist. Die Religionswissenschaft kann nur beschreiben, was Gläubige as richtig und falsch ansehen. Man könnte Mathematiker durch Soziologen beobachten lassen und hätte ne ähnliche Konstellation. Beide sind aber Wissenschaftler.

    „Es gibt keine Unabhängigkeit der Wissenschaft von den Kirchen in den theologischen Fakultäten“
    Das müßte man genauer untersuchen. Sicher hat die Kirche Einfluß, es werden an den theologischen Fakultäten ja vor allem Pfarrer ausgebildet. Trotzdem gibt es auch wissenschaftliche Freiheit, denn die Professoren sind staatlich beamtet, eben deshalb sind Lüdemann (wenn ich mich nicht irre) und Küng weiterhin Lehrstuhlinhaber geblieben, auch nach dem Krach mit der jeweiligen Kirche.

    „Ich behaupte mal, dass Lüdemann ebenso unhaltbar gewesen wäre, wenn er eine streng physikalistische „Seelen“-auffassung vertreten hätte mit dem echten Tod des „Geistes“.“
    Aus eigener Erfahrung meine ich sagen zu können, daß das relativ unproblematisch ist. Wer aber die Auferstehung angeht, und das im konservativen Hannover (die Konservativen dort hatten an ihrem weiblichen Bischof schon genug zu kauen), also der Landeskirche in deren Territorium Göttingen (wo Lüdemann lehrt) liegt, der kriegt schon ärgere Probleme. Ich fand das damals auch ziemlich daneben, was die hannoversche Kirche da gemacht hatte, denn eigentlich brüsten sich die Protestanten ja damit, die Wissenschaft unabhängig von der Kirche arbeiten zu lassen, im Gegensatz zu den Katholen (jaja, Anspruch und Wirklichkeit).

    „Das steht quasi schwarz auf weiß im Urteil, dass die Theologie im Kern keine Wissenschaft ist und dass er sich dort in deren Rahmen bewegen muss“
    Hast Du nen Link zu dem Urteil? Eigentlich sind Richter doch ganz intelligente Leute, da wundert man sich, wie die zu so ner Aussage kommen… Daß er aus der Fakultät geflogen ist, war mir so nicht bewußt. Aber ich hab den Fall auch nicht besonders verfolgt. Lüdemann gehört nicht zu den Neutestamentlern, die ich besonders interessant finde und Göttingen ist kein Ort an dem ich studieren wollte…

    „weil da der Diktator im Vatikan bestimmen kann, was der Staat an unseren Universitäten zu unterrichten hat“
    Wo ist denn der Unterschied, ob ein römischer Bischof oder ein hannöverscher Kirchenrat das bestimmt…?

    „Man kann aber nicht von vornherein annehmen, dass ein Theist diese Bereiche differenziert, wenn es nicht ausdrücklich dazu gesagt wird.“
    „Auslöser für Dawkins Aktivitäten, dass sich bestimmte Religiöse so weit aus dem Fenster gelehnt haben, Aussagen zu treffen, die von der Wissenschaft anders beantwortet werden“
    Ich bin mir durchaus bewußt um diese bestimmten Religiösen. Leider kommt Dawkis bei mir nicht viel besser rüber, den auch er schient zu meinen, die Wahrheit gepachtet zu haben.

    Ich bin ja auch kein Nihilist. Ich sehe es so: Es gibt tausend und eine Möglichkeit, die Realität zu beschreiben. Also das was wirklich wahr ist, unabhängig davon, was wir wahrnehmen oder erkennen. Und wir haben kein Kriterium, ein System als mit der Realität übereinstimmend festzustellen.
    Alles was wir haben, ist Glaube, gr. Pistis, was auch mit Vertrauen übersetzt werden kann.
    Aufgrund dessen falle ich nicht in einen Fatalismus ab, in dem dann alles und nichts richtig wäre. Ich halte mich an das, was ich glaube, was ich für wahr halte, weil ich es so erfahren habe, weil es sich mit dem was ich sinnlich aufnehme und mit der ratio daraus ableite, am ehesten deckt.
    Ich weiß darum, daß andere Menschen keine Gotteserfahrung gemacht haben, oder sie zumindest anders gedeutet und bewertet haben. Deshalb bin ich mir auch darum bewußt, daß nicht alles, was ich sage, verstehbar ist. Ich versuche auch, soweit es mir möglich ist, in einem Kompatibilitätsmodus mit anderen Menschen zu bleiben (ob ich mich im Gespräch mit bibelfundamentalisten nun vor allem auf Bibelstellen stütze, die für mich ja auch eine Bedeutung haben, oder ob ich im Gespräch mit Atheisten versuche innerhalb des Naturalismus zu bleiben versuche, ich erfahre ja durchaus auch, daß Wasser den Berg runter fließt und nicht rauf). Manchmal klappt das nicht. Manchmal muß ich zum Bibelfundamentalisten sagen: Was Du tust ist Abgötterei, indem Du die Bibel (scheinbar) vergöttlichst um Deine eigene Sexualmoral und Homophobie da hineinzuinterpretieren und somit Deinen Standpunkt zu rechtfertigen. Hier liegt ein Dissens zwischen mir und dem Bibelfundamentalisten vor, der nicht auflösbar ist, weil der Punkt erreicht ist an dem er und ich einen anderen Glauben haben, einen anderen Gott. Da kommen wir nicht mehr zusammen, da geht nur entweder Toleranz (ich müßte seine Homophobie tolerieren und er meine entgegengesetzte Meinung) oder Konflikt.
    Ein ähnliches Beispiel liese sich mit einem Atheisten etwa zum Thema Abtreibung konstruieren, in dem er den Beginn des Lebens anders definiert als ich. Er bringt Argumente aus der Biologie, etwa Entwicklungsstadien oder Bewußtsein, ich bringe meinen Glauben, daß Gott den Menschen im Mutterleib formt, und daß Gott zu jedem Menschen einen Plan hat, noch bevor er im Mutterleib geformt wird. Auch hier gäbe es nur die Möglichkeit der Toleranz und des Konfliktes.
    Ich denke, wir können in vielen ethischen Fragen eine gemeinsame Basis finden, auf der sich Menschen mit verschiedenem Hintergrund treffen können, um eine gemeinsame Ethik zu definieren (vielleicht sollte ich doch nochmal Küngs Weltethos lesen), die dann das Zusammenleben regelt.
    Ich bin mir aber auch darüber bewußt, daß es nicht in allen Punkten zu einem Konsens kommen kann. Da ist dann die Frage, wie viel man tolerieren kann. Kann man Mord tolerieren? Denn nichts anderes ist Abtreibung für manche Menschen. Kann man Menschen für eine Veranlagung verantwortlich machen? Kann man von Menschen verlangen, eine Veranlagung nicht auszuleben?
    In einigen wenigen Fällen wird es zum Konflikt kommen. Und dieser Konflikt beruht dann auch auf Intoleranz. Wenn ich etwas nicht hinnehmen kann, dann tue ich etwas dagegen. Doch habe ich keine bessere Begründung als meine Überzeugung, die subjektiv ist, so lange ich mit dem Gegner auf keine gemeinsame Basis komme.

    Winkler verlangt, daß ich den Mund halte, keine religiöse Begründung bringe. Er dagegen will wissenschaftlich-naturalistische Begründungen vorbringen dürfen. Das ist intolerant. Er meint also keine Basis mit mir finden zu können, die unseren jeweiligen Vorstellungen von der Wirklichkeit (naturalistisch oder supernaturalistisch) nachgeordnet ist. Zumindest habe ich ihn so verstanden.
    Erstens bin ich der Meinung, daß es schon einen solchen Konsens, eine Basis geben kann, und daß wir hier in Westeuropa auch alle so sehr zur Tolenranz fähig sind, das eine gemeinsame Ethik gefunden werden kann, die dann auch jeder für sich individuell letztbegründen kann mit seiner Weltanschauung oder Religion.

    Auf der anderen Seite scheint Winkler aber das nicht zu sehen und greift an, stellt sich hin, als hätte er die Objektivität gepachtet. Also habe ich darauf reagiert, ihm die Objektivität streitig gemacht, ohne sie selbst zu beanspruchen, denn dann wäre ich nicht besser als er.

    Wie gesagt, vielleicht habe ich ihn mißverstanden oder er war sich nicht ganz im Klaren darüber welche Konsequenzen seine Aussagen haben. Er scheint ja gerade am Ende des Artikels sehr pathetisch, was auch mal den Blick verengen kann, ich kenn das bei mir.

  26. Eichhörnchen Says:

    „Ändert man die Prämissen, bleibt aber bei der Methode der ratio, dann wird es nicht irrational.“

    Die Wissenschaft hat aber nicht so viele Prämissen.
    Die Hauptprämisse ist die strikte Rationalität unter möglichst weitgehender Orientierung an der Funktionalität.

    Im Grunde lässt sich darauf alles zurück führen. Diese Prämisse ist nicht jeder anderen beliebigen (so!) Prämisse vergleichbar.

    Du kommst nicht darum herum, dass unter rationalen Maßstäben Deine Gottheit mit beliebigen anderen Erfindungen austauschbar ist (und weltweit ausgetauscht wird), so dass die Festlegung auf eine Gottesprämisse jeder rationalen Nachvollziehbarkeit entbehrt.

  27. bundesbedenkentraeger Says:

    „Wenn einer meint, dass er eine Wasserader auch ebensogut erfühlen kann, als nachzubuddeln, dann funktioniert das eben nicht.“
    Schon klar, weil eben vorher über die Prämissen Einigkeit besteht. Wenn dies aber nicht der Fall ist, kann der eine unter iener Wasserader etwas ganz anderes verstehen, bzw die Kriterien für ihre Existenz ganz anders fassen als der Andere. Es funktioniert eben nur auf einem festen Grund. Wenn der nicht gegeben ist, dann kann man nicht mal 1 und 1 zusammenzählen.

    „Die wissenschaftliche Methodik ist immer die rationale und das Abweichen davon irrational.“
    Stimmt nicht. Irrational ist dann, wenn man nicht rational ist. Wissenschaft wie Du sie hier verstehst umfasst aber nicht nur die Methode der ratio, sondern eben auch die Prämissen, auf denen man die Methoden anwendet. Ändert man die Prämissen, bleibt aber bei der Methode der ratio, dann wird es nicht irrational.

    „Die Methode und das Ergebnis religiöser Herangehensweisen überzeugt nicht, man kann es nur hinnehmen (glauben) oder man lässt es“
    Die religiöse Herangehensweise ist eine rationale Herangehensweise unter Voraussetzung anderer Prämissen, etwa der Annahme der Existenz Gottes. Insofern kann religiöses Vorgehen überzeugen, unter Annahme der vorausgesetzten Prämissen. Deshalb ist es auch rational. Hinnehmen muß man lediglich die Prämissen. Das muß man aber in jedem Fall. Auch der Naturalist muß einfach glauben, daß es keinen Gott gibt, er muß glauben, daß alles prinzipiell wißbar ist, er muß glauben, daß das was er sieht und mißt der Wirklichkeit entspricht etc…

    „Emotion ist zur Erkenntnis von Wahrheit/ realer Beschaffenheit der Welt geeignet? Wo ist da die Grenze?“
    Hab ich von Emotion gesprochen? Oder von Wahrnehmung? Die Grenze ist da, wo ich es nicht mehr ertrage, nicht mehr als schlüssig empfinde.

    „Die Tür zur Beliebigkeit ist sperrangelweit offen.“
    Nicht Beliebigkeit, sondern Subjektivität. Beliebigkeit unterstellt, daß alles egal ist und nichts als richtiger angesehen werden kann. Subjektivität heißt, daß eine Sache real ist und alle anderen nicht, ohne einen Grund nennen zu können. Das ist das Gleiche in Naturalismus und allen anderen Weltbildern.

    „Aus dem Atheismus ergeben sich keine zwingenden Normen. Ein Atheist kann absoluter Abtreibungsgegner oder aber auch befürworter sein. Das ist nicht zwangsläufig gekoppelt.“
    Es gibt auch Christen, die Abtreibung befürworten. Mir ging es um Beispiele, nicht um Zuweisungen.

    „wobei man durchaus harte Fakten – z. B. Statistiken – verwenden kann“
    Statistiken beruhen aber auch darauf, daß man in Statistiken etwas abbilden kann, oder nicht? Nichts ist hart, es ist nur hart innerhalb eines Weltbildes mit wohldefinierten Prämissen.

    „Von einem Atheisten habe ich das noch nie gehört. Es soll damit die Illusion suggeriert werden, dass es eine letzte und absolut richtige Begründung geben kann…“
    Hmm, komischerweise bin ja ich, der Gläubige, derjenige, der die objektive Letztbegründung negiert, während Du den Eindruck auf mich machst, als glaubtest Du an harte Fakten, aber keinen Gott… Bist Du nun der Theologe oder ich?
    Subjektiv gibt es für mich natürlich eine Letztbegründung. Aber für Dich auch. Nur ist sie bei Dir ebenso subjektiv wie bei mir. Nur scheinst Du Dir darüber nicht bewußt zu sein, sonst würdest Du nicht von per se harten Fakten sprechen.

  28. Bundesbedenkentraeger Says:

    „Die Hauptprämisse ist die strikte Rationalität unter möglichst weitgehender Orientierung an der Funktionalität. “
    Dann zeig mir doch mal bitte, wie Du anhand dieser Prämisse darauf kommst, daß das, was Du siehst, hörst, schmeckst usw der Realität entspricht.

    „dass unter rationalen Maßstäben Deine Gottheit mit beliebigen anderen Erfindungen austauschbar ist (und weltweit ausgetauscht wird), so dass die Festlegung auf eine Gottesprämisse jeder rationalen Nachvollziehbarkeit entbehrt.“
    Ich hab auch gar nichts anderes behauptet. Nur sieh Du bitte auch, daß Deine Annahme eines Naturalismus, damit meine ich die Annahme, daß alles prinzipiell mit der ratio erklärbar ist, die Realität durch unsere Sinne erfahrbar ist etc, auch nicht rationaler ist als meine Gottheit. Deine Annahmen dahingehend sind im Zweifel eben auch nur eines jener weltweiten Substitute…

  29. Eichhörnchen Says:

    Das was man sieht, hört schmeckt muss man notgedrungen als Realität ansehen, weil jedes andere Verhalten nicht lebensfähig wäre. Wenn ich sage: Hmm, das Benzin hier schmeckt zwar ganz übel, weil ich aber Durst habe und diese Art der Realität auch gar nicht beachten muss, trinke ich es trotzdem. Das ist der Bereich der Funktionalität. Und das ist genau die Form des lebensunfähigen radikalnihilismus bzw. Radikalskeptizismus, einfach alles anzugreifen: Wer konsequent so denkt, ist schnell tot oder in der Gummizelle. http://freenet-homepage.de/Naturalismus/Moria.html

    Jede andere Prämisse wäre nicht funktional. Das heißt, jedes andere Annehmen von Umständen als real führt zu unauflöslichen Widersprüchen.

    Die Erfahrung (die praktische Erfahrung) zeigt, die Welt unserer Wahrnehmung durchgängig konsistent ist.

    In gewissem Maße führen unsere Wahrnehmungen zu widersprüchen, d. h. wir nehmen einmal das eine wahr und ein anderes mal etwa im Wege von Messungen mit Geräten etwas anderes. Eine wissenschaftliche Herangehensweise würde jetzt versuchen, diese Widersprüche durch ein logisch konsitentes Bild in Einklang zu bringen: So etwa durch die Relativitätstheorie – und die ist dann im Ergebnis wiederum „funktionierend“, die Ergebnisse sind replizierbar und die Ergebnisse praktisch anwendbar. Die Prämissen führen auch im Ergebnis wieder zu einem geschlossenen Bild. Andere Prämissen können das nicht: Sie „funktionieren“ nicht.

    Ich sehe keinen Anlass, von dieser funktionalen geschlossenen Verstehensweise abzuweichen oder sie zu jedem Unsinn zu relativieren.

    Ein Gott zum Beispiel ist noch nicht einmal als konkrete Vorstellung im Sinne einer konkreten Wissenschaft beschreibbar. Unsere Vorstellung von unserem Hirn ist zwar auch noch recht diffus, aber es wird deshalb niemand bestreiten, dass es existiert. Er/sie/es muss als Vorstellung diffus sein. Und: Ein Gott funktioniert nicht. Beten funktioniert nicht. Sprechen mit einem Gott funktioniert nicht. Die ganze Religion funktioniert nicht so, wie behauptet. Das sollte man nach 2000 Jahren Fehlversuch doch einfach mal einsehen, auch wenn das Christentum ja beispielsweise der römischen und griechischen Religion überlegen war, deren stärkere Funktionalitätsbehauptung auch schneller als falsch nachgewiesen werden konnte.

    Im Grunde bleibt hinsichtlich der Funktionalität einer Gottheit nur so viel, dass man sagen könnte, der Gott tut nichts, er schläft und tritt nicht in Erscheinung. Einen solchen Gott kann man sich ebensogut sparen. Er ist Zeitverschwendung.

  30. Eichhörnchen Says:

    Anmerkung: „Er/sie/es muss als Vorstellung diffus sein.“ bezieht sich auf die Gottheit.

  31. Eichhörnchen Says:

    Wenn Du Konsequenz als Fundamentalismus betrachtest, dann kannst Du mich durchaus als Fundamentalisten bezeichnen.

    Ich gestehe durchaus jedem zu, sein Leben zu führen, wie er oder sie will oder alles Beliebige zur kultischen Religion zu erheben und dies auch zu leben. Ich gestehe dem allerdings keinerlei Richtigkeit zu. Es bleibt objektiv unzutreffend.

    Wenn die Vorstellung von einem Gott diffus ist oder nicht einmal beschreibbar, dann kann man diese Vorstellung auch keiner vernünftigen Überprüfung auf ihre reale Existenz unterziehen.

    Ich würde das so sagen: Wenn es keine harten Fakten und keine überprüfbaren Auswirkungen gibt, dann ist das ganze nur ein Spiel. Innerhalb eines spieles kann man sagen, dass dieses oder jenes die Realität sei: Aber nicht gegenüber Außenstehenden, dort muss das als Realitätsverlust wahrgenommen werden.

    Ich frage mich etwa, wie Du die Altägyptischen Religion betrachtest oder den John-Frum-Cult. Aus Deiner Sicht muss das doch auch irreal sein, erkennbar falsch. Und um zu ermitteln, ob das richtig oder falsch ist, wendest Du die selben Methoden an, wie ich – es sei denn Du hältst das aus rein dogmatischen Gründen für falsch.

    Ich meine nicht die Richtigkeit der Lebensführung, das hat mit dem Erkenntnishorizont nichts zu tun.

    „Pistis“ ist übrigens nach dem Apokryphen (Nag-Hamdi-Texte) die über dem jetztigen Christengott stehenden Göttin, nach deren Aussage der Christengott der Gott der Blinden ist, fast schon ein Dämon.

  32. Eichhörnchen Says:

    Und wenn du mit den selben Methoden wie ich die anderen Religionen verwirfst, wie kommst Du dann gerade darauf, die christliche Religion zu vertreten? Du würdest nicht im Traum auf die Idee kommen, soetwas zu glauben, wenn Du in der Gesellschaft einer animistischen Urreligion aufgewachsen wärst, im alten Ägypten oder in Tibet. Das Christentum gibt es hier, weil es transportiert wird, über die Erziehung der Eltern, die Gesellschaft u. s. w.

    Das sind aber wohl eher keine verobjketivierbaren Maßstäbe für die Wahrheitsfindung.

  33. Bundesbedenkentraeger Says:

    „Das was man sieht, hört schmeckt muss man notgedrungen als Realität ansehen, weil jedes andere Verhalten nicht lebensfähig wäre“
    Wenn Du mal genau liest, was ich geschrieben habe, wird Dir auffallen, daß es genau dem entspricht. Was ich nicht tue ist, vorzugeben, daß was ich sehe, höre und schmecke auch von anderen anerkannt werden muß. Daß Benzin schädlich ist gilt für Menschen, nicht für Autos. Natürlich haben Autos kein Bewußtsein und die muß man hier auch nicht einbeziehen. Ich wollte nur nochmal das mit den Prämissen veranschaulichen. Die Lebensfähigkeit hängt nicht am Naturalismus, Du mußtest ja auch schon ein krasses Beispiel bringen. Mir ist keine Gruppierung bekannt, die Benzintrinken als besonders gesundheitsförderlich oder anders erstrebenswert hält.

    „Und das ist genau die Form des lebensunfähigen radikalnihilismus bzw. Radikalskeptizismus, einfach alles anzugreifen: Wer konsequent so denkt, ist schnell tot oder in der Gummizelle.“
    Radikalskeptizismus ist destruktiv. Ich sehe das schon. Nur gehe ich im Gegensatz zu Dir einen anderen Weg. Während Du im pränihiistischen Denken verbleibst und Dir Denkverbote auferlegst, daß man eben ja nicht zu viel in Frage stellen soll, denke ich Postnihilistisch indem ich sage: Nichts ist sicher, aber in all der Unsicherheit hab ich meine subjektive Weltsicht als durchaus tragbar erfahren. Und so lange es trägt, ist gut. Soviel dann auch zur Lebensfähigkeit. Andere werden von anderen subjektiven Ansichten getragen, die im Idealfall auch Lebesfähig sind (nicht alle Ansichten über die Welt sind das).
    Das bedeutet: Ich kann ertragen, daß Du die Dinge anders siehst und ich kann Dir auch zugestehen, daß Du so denken mußt, gar nicht anders kannst. Du scheinst mir meine Denke nicht zuzugestehen wollen, sondern beharrst auf der Überlegenheit Deiner Denke. Stimmt’s?

    „Die Prämissen führen auch im Ergebnis wieder zu einem geschlossenen Bild. Andere Prämissen können das nicht: Sie „funktionieren“ nicht.“
    Achso: Deine Prämissen sind die einzigen, die funktionieren, alle anderen Prämissen nicht? Dann frage ich mich, wieso seit Jahrtausenden die Menschen mit solchen unfunktionalen religiösen Prämissen durchaus leben konnten. Oder waren die an sich alle nicht lebensfähig? Dann hätte die Menschheit doch schon vor ner Weile untergehen müssen, oder? Es funktioniert vielleicht mehr, als Du Dir vorstellen kannst. Es gibt vielleicht sogar Prämissen, die besser funktionieren, als die Deinen. Weiß man halt nicht, müßte man individuell prüfen. Und vielleicht hängt es auch von der Person ab, welche Prämissen funktionieren und welche nicht. Oder von anderen Faktoren wie Kultur, Alter, Geschlecht…

    „Ich sehe keinen Anlass, von dieser funktionalen geschlossenen Verstehensweise abzuweichen oder sie zu jedem Unsinn zu relativieren.“
    Das verlangt ja auch keiner von Dir. Das einzige, was ich mir wünsche ist, daß Menschen mit anderen Prämissen, mit anderen geschlossenen funktionalen Systemen nicht gesagt wird, sie seien doof und sollten sich nun endlich zum wahren Weg bekennen. Ich hab ja nichts gegen Mission, dazu bedarf es aber der Überzeugung, nicht der Postulierung von Dogmen. Glaub mir, wir in der Kirche haben da ne lange Erfahrung was geht und was nicht…

    „Ein Gott zum Beispiel ist noch nicht einmal als konkrete Vorstellung im Sinne einer konkreten Wissenschaft beschreibbar.“
    Klar, das liegt schon an der Definition von Gott. Gott ist größer als alles andere, also kann Er logisch nicht in einem anderen System aufgehen, auch nicht in einer wie auch immer gearteten Beschreibung. Logisch, nicht?

    „Ein Gott funktioniert nicht. Beten funktioniert nicht. Sprechen mit einem Gott funktioniert nicht. Die ganze Religion funktioniert nicht so, wie behauptet.“
    Für Dich mag das ja stimmen (wobei ich da Zweifel habe, aber lassen wir das mal bei Seite). Aus Deinem Reden höre ich noch eine ganz andere Sache heraus. Es soll nicht nur alles funktionieren, also zusammenspielen, sondern auch noch vom Menschen verstanden und kontrolliert werden können. Gott funktioniert nicht als Anwendung, das stimmt. Gott ist keine Methode, auch das Gebet ist keine Methode (auch wenn die Fundis was anderes sagen, das ist dann so ein Punkt, wo ich mit denen keinen Konsens mehr habe, sondern einfach noch toleriere). Du willst Gott verfügbar machen, das Gebet zu Gott, das Sprechen mit ihm (wo ist der Unterschied?) soll dem Menschen in einer Art dienen, die der Mensch festlegt. Das ist jedoch Irrsinn, zumindest innerhalb des Religionssystems, weil hier Prämissen aus dem Naturalismus mit übernommen werden, die nicht in den Glauben gehören (wie gesagt, die Fundis tun das zum Teil auch, und ich halte deshalb ihr System auch mindestens für weniger lebensfähig). Insofern ist hier der Unterschied zwischen Dir und den Fundis gar nicht mal so groß, nur das die nicht sehen, daß hier etwas nicht zusammenpasst. Da sind wir beide dann wieder näher zusammen. Du hast den Gott und Gebet rausgeschmissen in Deinem System, ich habe mein System so erweitert, daß Gott möglich ist (da Wissenschaft betrieben wird etso deus non daretur ist Gott in Deinem System nicht einmal möglich).

    „Das sollte man nach 2000 Jahren Fehlversuch doch einfach mal einsehen“
    Ich sehe nicht, wie Du hier auf das FEHL in Fehlversuche kommst.

    „Im Grunde bleibt hinsichtlich der Funktionalität einer Gottheit nur so viel, dass man sagen könnte, der Gott tut nichts, er schläft und tritt nicht in Erscheinung.“
    Das war Epikur, ne? Gott tritt schon in Erscheinung. Nur nicht so, daß diese Erscheinung reproduzierbar wäre. Er läßt sich nicht kontrollieren. Und die Kontrolle ist eine der Voraussetzungen zur Erforschung einer Sache. Ansonsten kann man nur von Phänomenen reden, die man dann eben durch Kontrollierbares zu erklären versucht. Das durch den Menschen Unkontrollierbare paßt nicht ins System. Eigentlich ne ziemliche Hybris, oder? Ha, diese Diskussion ist gut, da kommt man auf gute Ideen. Danke ma hierfür.

  34. bundesbedenkentraeger Says:

    „Wenn Du Konsequenz als Fundamentalismus betrachtest, dann kannst Du mich durchaus als Fundamentalisten bezeichnen.“
    Nein, sorry. Konsequent versuche ich auch zu sein. Das führt dann auch dazu, daß ich als Nihilist bezeichnet werde, ne? Ein Fundamentalist ist für mich jemand, der trotz der Möglichkeit mehrerer Antworten seine eigene subjektive Antwort als die Objektive darstellt.

    „Ich gestehe dem allerdings keinerlei Richtigkeit zu. Es bleibt objektiv unzutreffend.“
    Das ist es, was ich meine. Du magst tolerant sein, aber dennoch Fundamentalistisch. Unangenehm wird es, wenn ein Fundamentalist intolerant wird. Das geht dann bis zum Bomben werfen…

    „Wenn die Vorstellung von einem Gott diffus ist oder nicht einmal beschreibbar, dann kann man diese Vorstellung auch keiner vernünftigen Überprüfung auf ihre reale Existenz unterziehen.“
    Diese Überprüfung, alleine die Möglichkeit eine solche zu unterstellen, hat mit Vernunft und Logik nichts zu tun, sondern mit dem zu Grunde gelegten Weltbild, daß nämlich alles untersuchbar sein muß. Die Vorstellung eines Gottes läßt sich nicht wegen Irrationalität nicht überprüfen, sondern wegen des zu Grunde gelegten Weltbildes, das frei gewählt und somit subjektiv ist, und dessen Regeln. Wenn Du Gottes Existenz überprüfen willst, dann gibt es in Deiner Denke etwas, das größer ist als Gott. Und eben das ist es, was die Existenz Gottes nach den Regeln Deines Systems verunmöglicht. Dein System geht von einem anderen „Gott“ aus, und der duldet auch keine Götter neben sich, auch wenn er es nicht explizit sagt.

    „Ich frage mich etwa, wie Du die Altägyptischen Religion betrachtest oder den John-Frum-Cult. Aus Deiner Sicht muss das doch auch irreal sein, erkennbar falsch. Und um zu ermitteln, ob das richtig oder falsch ist, wendest Du die selben Methoden an, wie ich – es sei denn Du hältst das aus rein dogmatischen Gründen für falsch.“
    Diese speziellen Kulte kenne ich jetzt zu wenig. Ägyptische Götter sind mir noch nicht begegnet, sie sind mir fremd. Ich schieße ja nicht aus, daß ich, falls ich mal das ägyptische Totenbuch lesen sollte, meinen Glauben ändere. Ich halte es nur nicht für wahrscheinlich. Ich sagte ja bereits, das was ich als mein Weltbild, meine Religion, meine Wirklichkeit ansehe, und was ich auch als klar subjektiv beschrieben habe, fußt auf Erfahrungen, die ich gemacht habe. Sicher auch ein Stück weit an meiner Erziehung, das müßte mal ein Soziologe untersuchen (wobei dessen Ergebnisse dann ja auch nur innerhalb eines bestimmten Systems stimmen). Wenn ich eine Vermutung abgeben darf, dann ist es wohl die Dogmatik-Karte, die ich spielen würde (wobei ich hier sehr reformiert denke, Dogmen stehen nicht so fest wie in der Kirche von Rom und weder Mensch noch Konzil sind unfehlbar). Ich kann nur sagen, daß aus meiner Erfahrung mein System für mich keine größeren Unschlüssigkeiten aufweist. Ich erkenne deshalb ausgehend von meiner Überzeugung die Existenz eines ägyptischen Krokodilgotts für falsch. Ich kann dies jedoch nicht als objektive Wahrheit darstellen, weil ich die Objektivität nicht gepachtet habe.
    Es mag sein, daß das System der altägyptischen Religion aus sich heraus ganz anders aussieht und schlüssig ist. Das kann ich jedoch nicht sagen, denn ich stehe nicht drin. Ich sehe drauf. Ich kann nur die in meinem System immanenten Regeln auf das altägyptische System anwenden, denn ich kenne nur die Regeln meines Systems und bestimmter Untermengen, zu denen ich auch den Naturalismus zähle. Denn natürlich weiß ich um die Funktionalität der Elektrotechnik, natürlich funktioniert die Mechanik in dem Auto das ich fahre. Aber das naturalistische System bietet bestimmte Erklärungsmodelle nicht, die mein System bietet. Es bietet auch keinen Grund, warum ich nicht darüber hinaus gehen sollte. Wenn ich es recht betrachte, dann führt die dem Naturalismus innewohnende Forderung nach kritischer Hinterfragung ganz zwangsläufig zum Nihilismus. Die Frage ist, wie kommt man darüber hinaus, denn will man konsequent sein, kann man nicht davor halt machen und sagen. Jetzt wollen wir mal nicht zu viel hinterfragen. Auch im Nihilismus kann man nicht verbleiben, denn der Nihilismus ist destruktiv, er hilft nicht, er negiert alles. Insofern ist er die Hölle des Denkens.
    Mein Weg da durch ist, wie gesagt, mir dessen bewußt zu sein, daß ich die Objektivität (die im Grunde die Subjektivität Gottes ist, welcher Gott auch immer dem System innewohnt) nicht unter meiner Kontrolle, nicht zur Verfügung habe. Ich kann keine harte Aussage über die objektive Wahrheit machen. Das ist der nihilistische Teil. Aber ich kann darüber hinaus hoffen, daß das, was ich subjektiv wahrnehme, und dazu gehört bei mir Gott, der objektiven Wahrheit entspricht. Nichts anderes tut der Naturalist, ob er sich der relativen Unsicherheit seiner Aussage bewußt ist, oder nicht.

    Um über den Nihilismus hinauszukommen lege ich selbst einen Fixpunkt fest. Dieser gilt subjektiv nur für mich. Aber er gibt mir einen Halt, auf dem ich mein Weltbild, meinen Glauben aufbauen kann. Ob dieser Fixpunkt hält, wird sich zeigen. Manch einer wählt Fixpunkte, die ihm nicht gut tun, Sektenmitglieder zum Beispiel. Ich denke, diese wählen nicht den Fixpunkt, der ihnen entspricht, sondern einen, der nur ein destruktives System zulässt. Ob es nun nur einen richtigen Fixpunkt gibt oder nicht, kann ich objektiv nicht sagen. Subjektiv gibt es für mich nur den einen Fixpunkt Gott, und damit meine ich den trinitarischen Gott der Bibel. Vielleicht bin ich ja auch in so einem destruktiven System damit. Vielleicht bist aber auch Du es und ich nicht. Herausfinden können wir es nur subjektiv, indem wir für uns versuchen herauszufinden, ob der Fixpunkt einem selbst entspricht. Innerhalb meines Systems kann ich da dann meinen, daß Gott der Fixpunkt ist, der allen gerecht wird. Beweisen kann ich es nicht. Muß ich auch nicht. Will ich auch nicht. Ich kann davon erzählen, mehr nicht. Das wäre dann Mission.

    „„Pistis“ ist übrigens nach dem Apokryphen (Nag-Hamdi-Texte) die über dem jetztigen Christengott stehenden Göttin, nach deren Aussage der Christengott der Gott der Blinden ist, fast schon ein Dämon.“
    Es gibt ja schon Gründe, warum diese Texte es nicht in die Bibel geschafft haben. Wobei noch zu klären wäre, wie Pistis hier verstanden wird. Gleiche Begriffe bedeuten ja nicht zwangsäufig gleiche Inhalte…

  35. bundesbedenkentraeger Says:

    „Du würdest nicht im Traum auf die Idee kommen, soetwas zu glauben, wenn Du in der Gesellschaft einer animistischen Urreligion aufgewachsen wärst, im alten Ägypten oder in Tibet.“
    Ich sag doch, alles subjektiv. Wobei mein Glaube heute ien anderer ist als früher. Will sagen: Auch hier kann es Veränderungen geben.

    „Das sind aber wohl eher keine verobjketivierbaren Maßstäbe für die Wahrheitsfindung.“
    Eben, Verobjektivierbar ist nichts. Man kann sich das wegleugnen, dadurch wird es aber nicht besser, nur man selbst wird engstirniger…

  36. newath2009 Says:

    Dreineinigkeit, Wiederauferstehung, jungfräuliche Geburt, Transubstantiation, Wunder, ewiges Leben, Exorzismus, Erdschöpfung.
    Na. Is scho recht so.

  37. bundesbedenkentraeger Says:

    Ich seh da jetzt kein größeres Problem bei all den Dingen. Außer vielleicht bei der Transsubstantiation, ich verstehe es eher als Konsubstantiation (und das trotz meiner reformierten Prägung), aber der Unterschied ist minimal…

    Wo siehst Du hier das Problem?

  38. Thomas Lahme Says:

    Ich kann diesem Blog nur noch die folgenden Worte zu fügen. Gott ist für mich ein Begriff ein abstrakter Begriff für etwas was wir nicht erforschen können. Dieser Gott ist die einzig mögliche Antwort auf die folgenden Fragen. 1) Wer ist der Ursprung der keinen eigenen Ursprung ist 2) Wer sorgt dafür dass die Welt weiter besteht. 3) Wer kann unsere letzte Hoffnung sein ( In einer Welt in der wir selber nicht sind im Gegensatz zur Menscheit und diese selber wieder im Gegensatz zur Ganzen Welt ) Deshalb erfahrt Gott mit euren Gefühlen und versucht nicht Gott mit dem Verstand zu erfassen. Ich habe darüber hinaus noch die Hoffnung dass wir mit der grenzenlosen und unbedingten Liebe die Welt noch retten können.

  39. newath2009 Says:

    Als Antwort auf die Fragen würde ich mich mit einem abstrakten Begriff nicht zufrieden geben.


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